«La tradition française favorise une méfiance envers la logique»

Dans Ce que je veux sauver, Peggy Sastre défend les fondements de l’universalisme à opposer au tribalisme et au relativisme. L’éditorialiste au Point juge la France particulièrement vulnérable face à ces courants qui gagnent en puissance.

Assise avec calme derrière son thé, Peggy Sastre se réjouit d’accorder un entretien à un mensuel suisse. C’est que son dernier ouvrage, Ce que je veux sauver, peut se lire comme une défense du libéralisme. Critique de l’identitarisme, des dérives moralisatrices de MeToo ou encore de la perte de repères historiques, la journaliste et essayiste française s’élève contre une époque dominée par l’émotionnel et la censure. Docteure en philosophie des sciences, elle rappelle que seule la raison protège de l’obscurantisme.

Le Regard Libre: Vous défendez l’idée d’une forme de terrain d’entente libéral dans votre dernier livre, Ce que je veux sauver. En quoi consiste-t-il?

Peggy Sastre: Il s’agit de l’idée que, malgré nos différences de croyances et de valeurs, il y a un universalisme pragmatique. La majorité des gens préfèrent être en bonne santé plutôt que malades, riches plutôt que pauvres. Si l’on vise l’amélioration du bien-être humain, le libéralisme reste le meilleur système. Les réfugiés, par exemple, fuient rarement vers des régimes autoritaires. Ce désir de liberté et d’autonomie est une source d’optimisme. Je suis convaincue que le désir de libéralisme est universel et que ce système porte en lui-même ses propres principes d’amélioration et de correction.

En France, le libéralisme – qui a pourtant une grande tradition intellectuelle dans le pays, avec des auteurs comme Bastiat ou Tocqueville… – est un gros mot…

Tout à fait. Le pire, c’est qu’on y entend que le régime actuel serait libéral, ou «néolibéral». C’est absurde. Rien qu’au niveau économique, le niveau de dépenses et d’investissements publics en France est énorme, tout comme le niveau d’imposition. Et la centralisation dans la capitale de toute la vie politique, médiatique et culturelle n’arrange rien à l’étatisme et à l’autoritarisme jacobins. Ce qui manque souvent, c’est une compréhension de ce contre quoi le libéralisme nous protège.

La prégnance de la philosophie dite «continentale», qui cultive un jargon sous couvert de profondeur, est-elle aussi un facteur qui favorise les discours irrationnels?

Oui, sans aucun doute. Dans la philosophie analytique, celle à laquelle j’ai d’ailleurs été formée, ce sont les arguments qui comptent. La tradition française que vous décrivez favorise au contraire une méfiance envers la logique, ce qui en effet pousse certainement à adopter des postures hostiles au libéralisme.

Votre parcours vers le libéralisme est-il lié à votre histoire familiale?

En partie. J’ai grandi avec une sorte de communisme romantique, influencée par ma grand-mère anarchiste espagnole. Mais en apprenant les réalités des régimes totalitaires, notamment en URSS, j’ai réalisé l’absurdité de ces idées. Cela m’a amenée au libéralisme.

Le manque de culture historique des jeunes est-il une source d’incompréhension à ce sujet?

Bien sûr. Une blague que je fais souvent, c’est que traiter quelqu’un de stalinien ne fonctionne plus: la moitié ne comprend pas, l’autre moitié le prend comme un compliment. Beaucoup de représentants de la nouvelle génération ne connaissent pas l’histoire des régimes autoritaires, et cela joue dans les débats d’aujourd’hui.

Karl Popper avait énoncé un «paradoxe de la tolérance», selon lequel la tolérance envers les idées intolérantes aboutit à la destruction de la tolérance. Comment gérer les idéologies illibérales?

Le fait est qu’on caricature la position de Karl Popper. Il faut lire Yascha Mounk, que j’ai traduit dans Le Point, sur ce sujet. En réalité, Popper pose que les discours doivent être tolérés, tant que cela reste des paroles. Je plaide pour une liberté d’expression maximale. Le danger, c’est de vouloir censurer au nom de la morale, ce qui mène parfois à justifier des violences physiques contre ceux qui ne font que parler. Cette idée que certains mots sont violents est dangereuse.

Et que faire quand les mots en question sont des appels au meurtre?

Les sanctionner seulement si ce sont des menaces physiques immédiates et crédibles. Je me réfère au cadre de la liberté d’expression définie par le Premier Amendement américain. Même ici, il y a des limites comme le secret défense, les secrets industriels, la diffamation ou les menaces de violence directe et imminente. Mais permettre à chacun de s’exprimer, même de manière offensante, est essentiel. Sinon la frontière entre les idées autorisées et celles proscrites est arbitraire. De toute manière, l’interdiction de la haine ou du négationnisme est contre-productive. Les lois mémorielles qui ont été introduites en France, par exemple, n’ont fait que contribuer à la hausse de l’antisémitisme.

Vous évoquez les attentats terroristes du 7 octobre en Israël comme un révélateur des tensions actuelles. Que pensez-vous de la manière dont cet événement a été perçu en France?

Beaucoup ignorent que les attaques du 7 octobre visaient principalement des pacifistes et des gens de gauche en Israël. Ce n’est pas un hasard. Le Hamas ne cherche pas le compromis: son objectif est l’anéantissement d’Israël. Il y a une motivation destructrice derrière cela. J’ai remarqué que les défenseurs de la cause palestinienne ne connaissent souvent pas cette réalité, ni les racines islamistes, millénaristes et même islamo-nazies de ces mouvements. Le fait que le mufti de Jérusalem ait été en lien avec les nazis est documenté, mais oublié. Là encore, on voit qu’un manque de connaissances fausse le débat.

Autre sujet, le mouvement MeToo. Contrairement à Caroline Fourest, qui considère que ce mouvement a mené à des dérives, vous avez dès le début été critique à l’égard du mouvement lui-même, qui est déjà une dérive à vos yeux. Pourquoi?

Le problème avec MeToo, c’est que le mouvement a évolué vers une sorte de comité de salut public. Beaucoup de ses figures médiatiques sont dans une démarche de prêche et de moralisation. Elles ne sont pas là pour construire ou débattre, mais pour imposer un mode d’emploi idéologique. Cela plaît à leurs partisans, mais c’est totalement inefficace pour faire changer les idées et les pratiques dans la société. Ce que je critique depuis 2017 et que je détaille dans mon livre, c’est cette volonté de supplanter la réflexion et le débat par une leçon de morale permanente.

La morale a également envahi le domaine de l’humour, selon vous. Expliquez-nous.

On assiste aujourd’hui à un appauvrissement de l’humour parce qu’il n’y a plus de place pour l’interprétation. L’humour devient l’outil d’un prêche. C’est ce qui s’est tragiquement passé avec la déchéance de Blanche Gardin, par exemple, alors qu’elle a longtemps été la vigie de ce phénomène. Depuis le 7 octobre, elle ne laisse plus d’espace à l’ambiguïté, elle donne le mode d’emploi de ce qu’il faut comprendre, elle parle à des convaincus. C’est une approche très «curé», qui enlève toute saveur à l’humour. Qui le tue, même.

Vous êtes régulièrement associée à l’extrême droite. Comment expliquez-vous ces accusations?

Ces accusations sont grotesques, mais elles reflètent bien le climat actuel. Aujourd’hui, dès que vous critiquez des mouvements comme le wokisme ou certaines dérives gauchistes, on vous colle une étiquette d’extrême droite. Cela ne repose sur rien de concret. Une fois, une amie a même été accusée de soutenir une «suprémaciste blanche» simplement parce qu’elle m’avait mentionnée sur Twitter. C’est révélateur: les mots n’ont plus de sens et les accusations deviennent automatiques. Elles s’évaporent d’ailleurs à la seconde où l’on pose cette question basique, hygiénique: en quoi suis-je d’extrême droite? Tout cela démontre surtout une incapacité à débattre et une tendance à vouloir disqualifier l’adversaire sans engager le moindre effort de réflexion.

Ecrire à l’auteur: jonas.follonier@leregardlibre.com

Vous venez de lire un entretien contenu dans notre édition papier (Le Regard Libre N°113).

Peggy Sastre
Ce que je veux sauver
Ed. Anne Carrière
Juillet 2024
368 pages

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