Etienne Klein: «Les courts-circuits, un antidote au ressassement»

Le physicien et philosophe des sciences Etienne Klein est venu à Fribourg présenter son dernier essai Courts-circuits. A la croisée du récit personnel et de l’étincelle intellectuelle, il nous invite à partager ses réflexions lorsqu’il fait parler les disciplines entre elles.

Directeur du laboratoire de recherche sur les sciences de la matière, spécialiste de la physique quantique et des particules, Etienne Klein est un grand homme des sciences, mais surtout l’homme d’une voix, celle du vulgarisateur scientifique. Il est connu du grand public notamment pour son émission de radio qu’il dirige et anime depuis de nombreuses années sur France Culture, intitulée «La Conversation scientifique».

Dans cet entretien réalisé à l’occasion de sa venue à l’Alliance française de Fribourg à la fin février, il nous informe de sa conception des courts-circuits intellectuels et de leur utilité dans la vie de l’esprit.

Le Regard Libre: Vous aimez beaucoup les anagrammes. Vous souhaitiez m’en parler d’un au sujet du titre de votre émission…

«La conversation scientifique» est l’anagramme de «Ce qu’on sait à côté, vers l’infini». L’idée de cette émission est qu’un scientifique discute avec une personne pas forcément issue des sciences. D’ailleurs, plus le temps passe, plus j’élargis la gamme des invités; c’est impossible de parler autant de sciences dures. Il n’y a pas assez de livres qui sortent et je préfère montrer que la science n’est pas le seul sujet impliqué par la science elle-même, qu’il faut ouvrir des échanges avec d’autres profils pour connaître leur rapport à la science. C’est une conversation, pas une interview. Je prépare des questions, j’ai un fil conducteur, mais il arrive que la conversation soit comme dans la vie, qu’elle prenne des chemins de traverse imprévus, surtout que c’est en direct. Et cela dure une heure, sans pause musicale. Un format auquel le public n’est pas habitué, mais qui permet d’aller au fond des sujets.

Cette approche fait-elle l’unanimité?

Non. Quand j’invite trop d’invités des sciences dures, on me le reproche, et quand j’invite trop d’invités d’autres professions, on me le reproche aussi. Quand c’est de la physique, en général je connais les sujets, donc ça m’intéresse moins. En revanche, ce matin, j’ai par exemple réalisé une émission (enregistrée, cette fois) avec l’écrivain Sylvain Tesson pour parler de la beauté, du merveilleux, la façon dont on l’exprime, etc. Ces interrogations sur la représentation du beau intéressent la science, notamment la physique, mais permettent des chemins un peu plus ouverts. Parfois, les professionnels des sciences dures sont trop respectueux des frontières de la physique pour oser faire des pas de côtés. Ceux-ci sont pourtant sains dans la vie des idées.

C’est justement ce que vous faites dans votre nouvel essai, Courts-circuits.

Exactement. Ces pas de côté créent ce mélange des genres. L’idée est de rapprocher des notions, des verbes, des concepts qu’on n’a pas l’habitude d’associer dans la vie courante, pour voir ce qu’il se passe. Il faut être honnête: la plupart du temps, il ne se passe rien. Mais il peut y avoir des courts-circuits et quand ils sont bien agencés, ils peuvent produire des étincelles dans la pensée, c’est-à-dire qu’ils s’adviennent comme des provocations qui remettent l’esprit en marche.

Faites-vous là un éloge de l’interdisciplinarité?

Nullement: il ne s’agit pas de tout mettre ensemble comme un melting pot qui ferait apparaître des germes de pensée. Les frontières entre disciplines sont légitimes. Par exemple, entre la physique et la biologie, il y a une frontière qui s’est construite au fil de l’histoire. Il est normal qu’on se spécialise. Mais parfois, il faut avoir le réflexe de réinterroger les frontières qui ont sédimenté pour voir si elles sont toujours légitimes et si elles doivent se situer à la place qu’elles occupent. A l’instar de la physique et de la biologie, il existe une frontière évidente entre le vivant et l’inerte. Mais cela devient plus compliqué lorsque l’on approche le code génétique: on parle alors du vivant, de molécules et donc de chimie, et ainsi de suite.

Auriez-vous un autre exemple?

Les physiciens comme les philosophes traitent de la notion du temps. Plutôt que de rester chacun dans son couloir de nage, il faut parfois bousculer le savoir de l’autre ou apprendre du savoir de l’autre pour voir s’il n’y a pas une nouvelle façon de penser des questions, sinon on ressasse. Les courts-circuits, je les vois comme un antidote au ressassement, un principe dynamique qui rend les idées plus intéressantes.

Dans le journalisme aussi, ces courts-circuits sont-ils importants, ou la spécialisation dans un domaine en particulier est-elle nécessaire à une bonne information?

C’est bien que les journalistes se spécialisent, tant qu’ils parlent entre eux. Si par exemple un journaliste sportif traite d’un match de foot de Fribourg contre un club français, on pourrait se demander: est-ce qu’il n’y a pas au-delà de la compétition un choc d’histoire, de culture, une nouvelle ou une autre façon d’être un supporter? C’est un sujet possible. Il ne s’agit donc pas de marier les spécialités, mais de les faire se parler de temps en temps, quand l’occasion se présente.

De quel autre domaine franchissez-vous les frontières?

Par exemple, si c’est la question du temps qui m’intéresse, je la prolonge par des réponses qui viennent d’une autre discipline, m’amenant à traverser une frontière. Quand je lis un livre de biologie sur le rapport au temps, ou de psychologie, ou encore une étude de biologie sur la façon dont les cellules du corps vieillissent, je n’ai pas l’impression d’être dans une terre complètement étrangère.

Il se trouve que vous comprenez le langage scientifique. C’est plus facile quand celui-ci ne vous est pas totalement étranger.

Le langage, c’est justement le piège. Le mot «temps» en l’occurrence est victime d’une grande polysémie. Quand un biologiste parle du temps, il n’est pas évident de savoir ce qu’il entend. De même pour un philosophe. Le langage est la question principale. Quand on est vulgarisateur comme moi, le langage est le véritable sujet. Comment dire dans le langage des choses qu’on a apprises sans le langage, comme des équations, des expériences? Elles ne sont pas déjà dites dans le langage. Lorsque je vivais en Suisse, à Genève, parfois je ne comprenais pas certains mots. Au Québec, c’est encore pire. Cela nous amène à nous interroger sur notre propre façon de dire. Ce sont des petits courts-circuits qui font des amorces d’interactions et qui nous amènent à penser autrement la fois d’après. On enrichit la langue d’une double lecture.

Que pensez-vous de la langue de l’intelligence artificielle (IA)?

Je trouve qu’on doit se démarquer de sa façon de parler, parce qu’elle fait concurrence à notre langage ordinaire. A cause de ces progrès techniques, si l’on veut survivre en tant qu’espèce intelligente, il faut produire une langue étrangère pour ces systèmes d’IA. Pas forcément étrangère, mais en tout cas plus riche que la sienne. J’ai appris que ChatGPT ne proposait pas l’imparfait du subjonctif, sauf si on le lui demande. Or, personne ne va le faire. Ce temps verbal est donc amené à disparaître. S’il disparaît, que va-t-il se passer? Parlerons-nous de façon immanente en disant ce qu’il y a ici et maintenant, sans invoquer de monde virtuel possible?

L’IA vous fait peur?

Elle me terrifie un peu, oui. Pendant longtemps, elle ne m’a pas du tout inquiété, parce que je pensais différemment le terme d’intelligence dans l’expression «intelligence artificielle». Le mot anglais correspond à la gestion des données, au traitement de l’information. Ce n’est pas le sens français du terme qui comprend la cleverness, la capacité à argumenter, à créer des concepts, à distinguer le vrai du faux, à faire des expériences de pensée («qu’est-ce qui se passerait si?») et à avoir de l’esprit critique.

L’IA en est-elle vraiment capable au sens propre?

Non, cette intelligence dite artificielle n’est pas intelligente du tout, car elle n’a pas conscience d’elle-même. En revanche, elle fait comme si! C’est-à-dire qu’en discutant avec elle, nous avons l’impression que ce qu’elle produit pourrait être le fruit de l’humain. Je suis très impressionné par ce que je vois de l’IA.

L’opacité qui entoure souvent son fonctionnement pour le grand public est également impressionnante.

Tout à fait, l’IA innove à partir de ce par quoi elle a été éduquée, mais elle est capable d’aller plus loin. Elle fait des choses que les humains ne peuvent pas faire. C’est donc une concurrence technique. Je suis quand même content d’être né avant, d’avoir connu un monde où l’on vivait avec les problèmes sans avoir les réponses. On cohabitait sans avoir le réflexe d’interroger une machine. Nous avions un plaisir de la recherche.

Garderons-nous une maîtrise sur ces nouvelles technologies qui nous dépassent?

Faisons une analogie avec l’apparition de la photographie. Certains artistes peintres l’ont vécu comme une provocation, une concurrence. Ils ont donc réagi (certains d’entre eux) en inventant l’abstraction. Ils ont fait un pas de côté pour produire quelque chose que la photo ne peut pas reproduire. Nous rejoignons la question de l’IA: que faisons-nous de cette concurrence, qui nous aide, mais qui nous menace, car elle nous dépasse? Il est important de maintenir une spécificité vraiment humaine.

Comment pouvons-nous évaluer les connaissances des humains, et celles de l’IA?

En tant que professeur, je donnais auparavant à mes étudiants un travail à faire à la maison. Soit une réflexion à partir d’une citation, soit un problème de physique à résoudre. Aujourd’hui, ce n’est plus possible, car je n’ai pas envie de corriger les copies de ChatGPT. Je suis obligé de faire l’examen dans une salle, sans ordinateur, sans téléphone. Les étudiants rédigent des copies qui sont parfois moins bonnes que IA. Allons-nous longtemps demander aux humains de produire des performances moins bonnes que les machines? Si la réponse est non, comment nous évaluerons-nous? A notre capacité à bien utiliser les machines, ou à pouvoir vivre sans elles? Je n’ai pas la réponse, mais c’est une question que nous devons nous poser.

Les erreurs de l’IA – ChatGPT en commet un bon nombre pour le moment – représentent-elles un danger?

Oui, cela m’inquiète. La capacité à distinguer le vrai du faux demande un si grand effort qu’aucun d’entre nous ne peut avoir le temps de l’accomplir face à l’IA. Sans parler de la manipulation sur les réseaux sociaux. Que devient une démocratie quand l’accès à la vérité est voilé, rendu impossible, difficile? Le tsunami d’information que nous avons est inédit dans l’histoire. Or, depuis le début de l’humanité, nous avons développé tous nos biais cognitifs pour être capables de prendre des décisions en manquant d’informations. Par exemple grâce à l’intuition. Aujourd’hui, nous faisons face à quantité d’informations, mais nous avons toujours les mêmes biais. Déclarons-nous vraies les informations qui nous semblent vraies, ou plutôt pensons-nous qu’ils seraient bien qu’elles soient vraies, mais sans les vérifier? C’est décisif.

En 2022, vous aviez tweeté la photographie d’une tranche de chorizo sur fond noir en déclarant que c’était une étoile. Un canular de quelques heures, mais qui a fait le tour du monde et qui n’a pas fait l’unanimité.

La tranche de chorizo, c’était avant ces générateurs d’images artificielles. Si j’avais su que ça allait venir, je ne l’aurais pas fait. Aujourd’hui, on ne peut plus faire de canular, tellement on peut en fabriquer. Non pas dans le but de faire des canulars, mais de produire des fake news. C’est effrayant. On peut faire dire à un personnage politique des phrases qu’il n’a jamais dites en lui faisant bouger la bouche. Vérifier ses dires demande du temps, et suppose de vouloir connaître la vérité. C’est un vrai problème, offrant la place à ceux qui souhaitent manipuler les gens crédules, et ceci avec une vitesse impressionnante.

Les vulgarisateurs ont-ils un rôle à jouer dans ce domaine?

Oui, mais en ayant quand même le souci d’être lu, comme les journalistes, car ils sont soumis à la concurrence. J’essaie de dire la physique telle que je pense qu’on doit la dire, mais les gens qui font croire qu’il y a des crèmes quantiques sont ceux qui vendent du rêve en s’appuyant de façon plus ou moins sérieuse sur les sciences. Evidemment, ce qu’ils disent est beaucoup plus séduisant que ce que disent les scientifiques. Ainsi, ils attirent l’attention, que nous, scientifiques, avons de plus en plus de mal à capter.

Que pensez-vous du clivage entre les sciences et les humanités?

En France, on installe l’idée que les sciences sont un instrument de sélection. Je le raconte dans Courts-circuits en parlant de l’exemple de mon frère. A dix ans, on vous dit si vous êtes bon en maths. Si un professeur vous dit que ce n’est pas le cas, vous garderez un trauma et cela va installer une paroi de verre entre vous et les sciences. Le problème est que votre cerveau n’y est pas adapté et cela va fermer des possibilités de lectures. Si vous avez eu le sentiment qu’on vous a dit que les mathématiques n’étaient pas pour vous en invoquant l’idée stupide qu’il y aurait différentes sortes de cerveaux, des cerveaux littéraires et des cerveaux scientifiques, ce qui est faux, alors vous allez vous sentir non autorisé.

En Suisse, les branches professionnelles sont davantage valorisées qu’en France. Néanmoins, la hiérarchisation des intelligences reste présente. Quelqu’un qui sort de l’université sera toujours perçu comme plus intelligent que quelqu’un de manuel.

Comme certains font face à cette barrière, notre défi est de ne pas attendre d’eux qu’ils viennent écouter des conférences. Il faut aller les voir, les chercher. Evidemment, c’est très difficile dans la vie courante. Mais plus largement et pour prendre un exemple extrême, il y a un endroit où on peut le faire facilement, car les gens y sont captifs: c’est la prison. Il y a quinze jours, je suis allé à la prison de Mont-de-Marsan, à côté de Bordeaux. J’ai vu des prisonniers qui s’étaient préparés à ma venue. Beaucoup ont raconté des souvenirs terribles de l’école. En prenant le temps, on arrive à les faire venir jusqu’à des endroits où ils pensaient qu’il y avait un panneau sens interdit pour eux. C’est très beau. Ça demande beaucoup de temps, de la patience, du doigté, mais c’est devenu une sorte d’urgence ou, du moins, un besoin démocratique.

Certaines personnes écrivent des livres en prison, vous le racontez dans votre ouvrage. C’est le cas du philosophe français Jean Cavaillès.

Oui, mais lui, c’est un ovni. A ma connaissance, c’est le seul à avoir produit une œuvre intellectuelle très importante qui a vraiment fait de la résistance extrêmement engagée, physiquement – non pas en faisant simplement de la propagande. Il a «profité» de ses séjours en prison pour écrire dans des conditions terribles ses écrits publiés après la Seconde Guerre mondiale. Il s’agit d’un personnage hors du commun.

On comprend pourquoi vous vouliez appeler votre essai «Exercices d’admiration», puisqu’il s’agit en fait de portraits de personnes que vous admirez.

Tout à fait. J’aime bien cette idée qu’il y a des personnages hors norme. Des Einstein, des Galilée. Ça fait du bien de savoir qu’ils ont existé et qu’ils existent encore. On pourrait être tenté aujourd’hui d’imiter Einstein, mais ça ne fonctionnerait pas. Le génie, c’est un type de questionnement, d’intelligence, qui entre en résonance avec le problème d’une époque. Einstein en 1905 était l’homme de la situation, et même des situations, parce qu’il a traité de plusieurs points de problème différents. Mais de nos jours, peut-être qu’il ne ferait rien. Peut-être qu’une intelligence géniale d’aujourd’hui serait inapte à traiter les problèmes de 1905. Je ne pense pas que le génie surplombe l’histoire.

Qu’en est-il de l’histoire de l’univers? Vous consacrez un chapitre à l’hominescence, terme inventé par Michel Serres, dont le processus serait accéléré par les passerelles entre les sciences dures et les sciences humaines. Pouvez-vous nous en dire plus?

On comprend l’hominescence dès lors qu’on a compris que l’univers a une histoire, une évolution, qui avance vers toujours plus de complexité et de subtilité. Michel Serres applique cette doctrine à l’Homme, qui est un produit tardif de l’univers –il n’est là que depuis quelques millions d’années. L’espoir de Michel Serres est que l’Homme va évoluer le long de ce qu’il appelle l’hominescence, qui va lui permettre de sortir de la violence qui continue de gangréner l’histoire présente.

Qu’en pensez-vous?

Je pense que c’était un espoir, au sens où Michel Serres n’y croyait justement pas beaucoup. Il était complètement obsédé par la violence. Heureusement qu’il n’a pas connu la guerre en Ukraine, ça l’aurait conforté dans l’idée que toute paix est un entre-deux guerre. Que la violence coule dans nos veines d’une façon presque irréversible, que le temps que mettra l’humanité à se débarrasser de la violence est trop long par rapport à la vitesse avec laquelle la violence pourrait menacer l’espèce humaine. Je pense que c’était la cause de son optimisme apparent, qui était en fait un désespoir secret. Michel Serres était désespéré et joyeux.

Et vous, êtes-vous également joyeux malgré tout?

Oui, je crois. Je suis très joyeux d’être vivant. J’y pense souvent. J’ai vécu quelques mois avec une maladie et l’idée que ça n’allait pas durer. Heureusement, les médecins se trompent parfois. Comme nous en parlions ce matin avec Sylvain Tesson, qui a lui aussi frôlé la mort, notre vitalité se trouve décuplée dans ces circonstances. On n’a plus le loisir de procrastiner. On est beaucoup plus attentif au fait d’être vivant, parce qu’on a conscience que ça ne va pas durer.

Avez-vous l’impression d’être encore plus vivant quand vous faites de la haute montagne?

J’ai fait beaucoup de montagne, mais heureusement je n’ai jamais eu d’ennuis. J’ai écrit un livre sur la montagne, Psychisme ascensionnel. J’y parle de mon rapport serein à la montagne, amoureux. Je l’aime donc elle m’aime. Mais après avoir écrit ce livre, j’ai fait une expédition avec un ami, la traversée des Grandes Jorasses, qui s’est mal déroulée. A cause des conditions qui n’étaient pas bonnes, de la canicule, d’un orage, d’une chute de pierre qui n’était pas du tout attendue. J’ai eu très peur pendant trois jours et ça n’a pas été agréable. J’ai vraiment cru que nous allions mal finir et je trouvais absurde de mourir comme ça, alors que je n’avais pas terminé l’écriture de Courts-circuits.

Etait-ce le destin ou le hasard? Vous provoquez des courts-circuits en frottant ces deux termes grâce à l’exemple de votre appartement actuel, qui s’est avéré vous être destiné…

En effet, je raconte que lorsque j’ai visité cet appartement, je m’y suis tout de suite senti très bien. J’ai découvert après y avoir emménagé, en lisant Chien de Printemps de Patrick Modiano, que l’histoire se passait dans cet appartement. Plus surprenant encore, ce livre raconte la vie d’un photographe qui a disparu de façon étrange, et à ce moment-là, j’écrivais aussi sur un scientifique disparu. La résonance était totale. J’ai même écrit à Patrick Modiano pour le lui raconter. Mais j’ai découvert la véritable histoire par une journaliste spécialiste de l’écrivain: mon appartement actuel était en réalité celui de l’amant de sa mère. Je ne suis donc pas sûr que ça lui laisse de bons souvenirs. Raison peut-être pour laquelle il ne répond pas à mes courriers. Plutôt que le hasard ou le destin, c’est la résonance, la coïncidence que j’ai trouvé prodigieuse.

Le choix entre hasard et destin est au fond une question de croyance.

Tout à fait, une histoire d’interprétation. En tout cas, il est difficile de résister à l’idée qu’il y a un sens caché qui se manifeste derrière une coïncidence comme celle que je viens de raconter.

Terminons cet entretien comme nous l’avons commencée: dans vos émissions de radio, vous faites très souvent des anagrammes. Parce que vous pensez qu’il y a des sens cachés partout?

Pas du tout. J’ai écrit un livre d’anagrammes avec mon ami Jacques Perry Salkow, qui s’est très bien vendu, parce que les gens sont cabalistes. Ils pensent qu’il y a des sens cachés derrière tout. Alors que nous, non. J’arrive à trouver un sens caché à la coïncidence dont on vient de parler avec mon appartement, mais pas avec les anagrammes. Je trouve les coïncidences amusantes, mais ça ne va pas plus loin. Les anagrammes ne résistent pas à la traduction. C’est très local, c’est un jeu de l’esprit. J’ai demandé d’ailleurs à Sylvain Tesson l’anagramme des Misérables, alors qu’on parlait de Victor Hugo, et il l’a tout de suite trouvé: «Les âmes libres». Ça ne veut rien dire, mais c’est éloquent de quelque chose. On ne sait pas de quoi, mais c’est beau.

Ecrire à l’auteure: aude.robert-tissot@leregardlibre.com

Vous venez de lire une interview tirée de notre édition papier (Le Regard Libre N°105).

Etienne Klein
Courts-Circuits
Gallimard
Avril 2023
210 pages

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