Philippe Val: «L’humour suppose le sens du tragique»

Philippe Val sait à quels drames le refus de l’humour peut mener. Publiant un dictionnaire calqué sur sa vision du monde, l’ancien directeur de Charlie Hebdo et de France Inter livre au Regard Libre sa conception de l’ironie et de son statut dans le monde actuel.

Journaliste, éditorialiste, écrivain, humoriste… Et même auteur-compositeur-interprète. On ne présente plus Philippe Val, au profil aussi riche que les grandes figures des Lumières dont il se fait un ardent défenseur face aux folies du présent. Le Français s’est fait mieux connaître du public suisse romand depuis l’an dernier en débattant chaque semaine dans l’émission «Le PoinG» animée par Laetitia Guinand sur la chaîne genevoise Léman Bleu, où il ne manque pas une occasion de rappeler son attachement à la laïcité, à l’universalisme ou à l’Europe. Venant de publier un Dictionnaire philosophique d’un monde sans Dieu aux Editions de l’Observatoire, Philippe Val était un interlocuteur naturel pour tenter une définition de l’ironie, de son importance et de ses ennemis.

Le Regard Libre: Quelle est votre conception de l’ironie?

Philippe Val: L’ironie est un avatar de l’humour. L’humour est toujours un peu ironique. Or, je pense qu’il y a deux sortes d’ironie. Il y a une ironie qui est à sens unique, qui est, elle, uniquement dirigée contre l’autre, qui est une forme de jugement dont on s’abstrait soi-même. Et il y a la véritable ironie, qui a pour objet une humanité dans laquelle on s’intègre autant qu’il est possible. Cette distinction paraît subtile, mais elle est décisive. On appelle à tort «humour» des choses qui font sortir l’autre du champ du Bien et de l’humanité, et qui placent celui qui parle dans le camp des gens qui ont tout compris. C’est pourquoi il est très difficile, en réalité, de faire de l’humour. La distance qui lui est nécessaire doit quasiment faire l’objet d’un apprentissage philosophique. Pas forcément par l’étude de la philosophie, mais par la vie, le tempérament, l’éducation… On n’est pas loin de la célèbre différence entre le pamphlet et la polémique. Avec la polémique, on appelle la réponse de l’autre, c’est pourquoi, personnellement, je la préfère au pamphlet.

Comment marier la «bonne ironie» à la provocation, à la transgression?

On peut effectivement être terriblement transgressif et expérimenter une liberté très forte, tout en n’excluant pas l’autre, ni soi-même, d’une humanité commune. Mon ennemi a beaucoup de choses à voir avec moi: il faut que cette mémoire s’exerce pour que l’humour fonctionne. Il y a un génie de l’ironie aujourd’hui que je vénère comme un grand philosophe, c’est l’acteur et humoriste américain Ricky Gervais. Ce qui est remarquable chez lui, c’est son sens du tragique. Je pense que l’humour ne va pas sans le sens du tragique. Parmi les maîtres que j’admire, il y a des cinéastes comme Ernst Lubitsch – et les gens qui l’ont suivi comme Billy Wilder – et des écrivains tels que Montaigne ou Proust. Après avoir lu toute ma vie des romans de Balzac, pour lequel j’ai une admiration infinie, je relis en ce moment toute la Comédie humaine, dans l’ordre. Je constate que Balzac a un humour constant, une ironie mordante, mais qu’il se situe lui-même dans la Comédie humaine, et c’est pour ça que c’est merveilleux. Son humour est féroce et omniprésent dans son œuvre, comme dans l’œuvre de tous les génies. Shakespeare est un grand blagueur: même ses tragédies sont drôles.

Vous parliez de Montaigne. Le doute est-il une autre condition de l’ironie?

Je parlerais plutôt de scepticisme. A mon sens, il y a trois sortes d’intellectuels, d’artistes, de penseurs… Ceux qui pensent que l’homme est mauvais (Baudelaire, Huysmans, Céline, Houellebecq, etc., chez lesquels il y a de très bons écrivains d’ailleurs), ceux qui pensent que l’homme est bon (Rousseau et tous ses descendants). Pour ma part, je pense que les premiers sont des salauds et les seconds sont des crétins. Entre deux, il y a les génies – et ce sont les sceptiques: Nietzsche, Proust, Freud, Montaigne, Cervantès, Molière… Eux ne savent pas. Ils ne sont pas à l’abri d’une bonne ou d’une mauvaise surprise quant à l’humain, et c’est ce qui fait l’intérêt de leur littérature: on va de surprise en surprise. Prenez Rousseau: on n’est jamais étonné, car on part de toute manière de l’idée que l’homme est victime d’un système. C’est actuellement la grande paranoïa des complotistes.

Pourquoi cette relation entre l’incertitude et l’humour, selon vous?

Le scepticisme implique l’humour parce qu’être aussi profond implique une certaine légèreté. Je vais prendre un exemple. Avec Cabu, on était des fans de Charles Trénet. Cabu et moi, on s’était rencontrés à un concert dans lequel je chantais, au moment où Trénet faisait sa grande rentrée, à la fin des années 70. On allait ensuite le voir à ses concerts. Trénet, qui aimait d’ailleurs beaucoup les dessins de Cabu, avait une fantaisie tragique. Quand on regarde son œuvre dans sa globalité, il y a une ironie formidable, une fantaisie extraordinaire et un sens du tragique implacable. Il y a un étonnement de vivre qui supplante l’angoisse d’avoir à mourir et qui oblige à pratiquer un fond permanent de philosophie humoristique. Je pense que les grands sceptiques sont drôles et qu’ils font crédit à l’homme de sa grandeur et de sa bassesse éventuelle. C’est comme un film: on va au bout pour savoir comment ça se termine. Les grands artistes vont au bout de l’homme. Certains pseudo-humoristes de radio ou de télé ne m’intéressent pas beaucoup parce que je sais d’avance où ils vont aller. Dès les premières vannes, on comprend qu’ils se considèrent comme des gens intelligents et qu’ils prennent ceux dont ils se moquent pour des demeurés.

A vous entendre, l’ironie serait réservée à une certaine élite, tant elle est exigeante.

Non, elle n’est pas réservée aux génies. Simplement, quand elle apparaît et que c’est bien fait, elle crée des étincelles de génie. Une bonne blague est une blague qui vous surprend. Un humoriste à thèse n’est pas vraiment un humoriste, même s’il va lâcher une ou deux grosses vannes qui vont vous faire marrer. Moi, je n’aime pas savoir où je vais. L’humour n’est d’ailleurs pas un métier, c’est une vocation, une attitude, une humeur. On a de l’humour ou on n’en a pas. C’est un rapport à la réalité qui vous met en position de découvrir quelque chose. Il y a une naïveté de l’humour, devant le surgissement d’un réel dont vous ne connaissez pas vraiment la finalité, ni l’origine.

Le scepticisme est au cœur de certains courants philosophiques modernes, notamment des Lumières. Dans quelle mesure est-ce un héritage important à vos yeux, et notamment pour la pratique de l’ironie?

Ce que nous a offert cette tradition, c’est la liberté. Mais il faut préciser ce qu’on entend par-là. J’aime beaucoup par exemple le travail de l’historien anglais Jonathan Israel et je suis absolument d’accord avec sa thèse défendue dans Les Lumières radicales: les Lumières commencent plutôt vers le début du XVI^e siècle. Ce sont des Lumières radicales, qu’on trouve avec Hobbes, Machiavel, Montaigne, Shakespeare, Spinoza et même jusqu’à un certain point Pascal. Ces géants allument une grosse lumière: une façon de penser un monde sans Dieu – le titre de mon dictionnaire – ou alors un monde selon Epicure où, si les dieux existent, ils ne peuvent pas agir sur les hommes et les hommes ne peuvent pas agir sur eux. Bref, un monde où il faut se démerder! Ces auteurs bâtissent une pensée à laquelle nous devons nos principales libertés. A titre d’exemple, et pas des moindres, Spinoza invente la laïcité moderne et le système démocratique. Maintenant, ce qu’on appelle communément les Lumières, qui arrivent après 1650 et qui parcourent le XVIII^e siècle, ce sont des penseurs qui font fructifier une part de cette liberté qu’a dégagée toute cette première vague. Mais la grande différence, c’est qu’ils réintroduisent la divinité (Rousseau avec la nature divinisée, Voltaire avec le grand horloger, etc.). Ils bémolisent ainsi ce que Jonathan Israel appelle les Lumières radicales. Il n’y a que Diderot qui se démarque un peu de ça. Il faut attendre le Big Bang de Darwin, en quelque sorte, et Freud derrière, pour un retour à une pensée sans théologie.

Aujourd’hui, qui sont les adversaires des Lumières et de l’état d’esprit qui vous est cher?

Certains représentants éminents de ces adversaires sont eux-mêmes issus d’un penseur attribué aux Lumières. Je pense à tous ces courants woke, d’extrême gauche, etc. qui sont des enfants de Rousseau, plus que de n’importe qui d’autre. Rousseau est associé – et comment! – au mouvement des Lumières. Or il est pour moi un anti-Lumières. Cet auteur a une mystique de la nature qui m’est proprement insupportable. L’idée que la culture corrompt la nature est véritablement réactionnaire, à l’inverse de ce qu’on doit aux Lumières et notamment de gens comme Condorcet, qui eux croient dans la science, la raison, l’éducation, la culture. D’ailleurs, vous remarquerez que les rousseauistes, qui croient que la civilisation pervertit l’homme, ne brillent pas par leur humour. Ce ne sont en tout cas pas des amoureux de l’ironie! Ce sont des curés.

J’allais y venir. Les militants d’extrême gauche, néo-féministes, intersectionnels, décoloniaux, woke sont d’un sérieux qui, justement, prête à sourire. Qu’est-ce que cela dit de ces mouvements contemporains?

Leur attitude professorale montre qu’ils ne sont pas des sceptiques. Et ce, parce qu’ils sont adossés à un paradigme éternel, dont ils sont sûrs qu’il est le bon, et qui est la nature. Or, je pense que l’idée de nature n’existe pas. La nature n’a rien à nous dire. C’est un fatras de trucs qui pourrissent, qui viennent et qui mutent dans tous les sens. Alors évidemment, j’aime les arbres, les beaux paysages et les jolis animaux (j’en ai d’ailleurs un sur les genoux en ce moment même). Mais je ne crois pas en la nature. Il y a tout un écologisme aujourd’hui qui est un naturalisme, qui pour moi est une idéologie extrêmement dangereuse. Les woke sont une variation de ce système de pensée rétrograde, d’ailleurs ils remettent la notion de race à la mode. Ils se croient à la pointe de la modernité, mais ils sont en réalité dans une très vieille histoire. Ils font partie d’une famille qui existe depuis Platon, celle de l’essentialisation des individus. Essentialiser les individus, cela revient à considérer que derrière la réalité d’un individu, il y a quelque chose – une «essence Grosse», une «essence Femme», une «essence Noire». Moi, je crois que derrière l’individu, il n’y a rien! Je pense que le pire ennemi des femmes, c’est le néo-féminisme, parce qu’il n’est pas laïque et que l’égalité entre les sexes, on la doit à la laïcité et au renoncement à l’idée de nature, qui assignait les femmes à un rôle de reproduction.

Vous traitez ces militants de réacs. Or, eux ne s’en privent pas à votre endroit… Pour toute une génération de nouveaux gauchistes, vous incarnez, avec d’autres, la «gauche réac», la droite-qui-ne-dit-pas-son-nom, voire le retour du fascisme. Comment l’expliquez-vous?

Au Parti socialiste français, il y avait un courant social-libéral et républicain qui faisait en quelque sorte sa fortune: le rocardisme. Aujourd’hui, ce qu’il reste de rocardiens, que ce soit le politicien Manuel Valls, la philosophe Elisabeth Badinter ou un éditorialiste comme moi, se font effectivement traiter de fascistes. Simplement parce que sur des sujets comme la laïcité, nous sommes restés fidèles à nos principes et n’avons pas versé dans le communautarisme. Ça n’a aucun sens! Si la gauche social-démocrate est actuellement à moins de 5% sous l’étiquette Anne Hidalgo, c’est parce qu’elle a abandonné son moteur laïque et universaliste. Au lieu de s’intéresser aux gens, la gauche s’est intéressée à des gens essentialisés, c’est-à-dire des minorités et des communautés. Comme si elles avaient quelque chose à voir avec la réalité humaine… Jusqu’à il y a 25 ans, l’idée de la gauche était de ne pas désespérer Billancourt, symbole des usines, des ouvriers, etc. D’un coup, elle s’est dit qu’elle allait changer de clients car il n’y en avait plus assez et s’est donc dit qu’il ne fallait pas désespérer les mosquées. L’électorat identitaire, communautaire, minoritaire, typiquement musulman, s’est ainsi substitué à un électorat populaire. Tout est là. Certes, le sort des immigrés, des femmes, des homosexuels, des trans était déjà un souci pour les universalistes. Et c’est important de le relever. Seulement, nous le faisions au nom de l’égalité des droits. Maintenant, ça ne se joue plus comme ça: chacun est appelé à faire des revendications au nom de son identité personnelle. C’est un piège à cons.

On retombe sur le clivage nature-culture, dont vous parlez souvent.

Exactement. Or il ne s’agit pas pour moi d’opposer culture et nature. Mais de dire que tout est culture. Y compris la nature que les naturalistes voient, à tort, comme quelque chose de premier. Un beau coucher de soleil entre deux collines, nous ne le regarderions pas comme un paysage si nous n’avions pas vu de peinture – Alain Roger le montre avec son concept d’artialisation. La nature en elle-même est le résultat d’un hasard, en l’occurrence d’un hasard atomique, sur un temps très long. Mais certainement pas d’une volonté quelconque, qui a établi des règles auxquelles les humains devraient se plier. La nature n’a aucune règle à nous enseigner. Je pense que l’homme, étant donné sa condition tragique, qui est de vivre avec l’idée de la  mort, n’a rien à foutre de la nature. Ceux qui ont dit ça – et là on revient aux Lumières – nous ont fait sortir de l’état de nature, où il n’y a pas de liberté, la lutte pour la survie prenant l’entièreté du temps. L’artifice démocratique, celui de l’Etat, nous permet de vivre librement. Je pense que c’est précieux et c’est pourquoi je veux communiquer cette vision du monde à mes semblables.

Pourquoi avoir choisir d’écrire un Dictionnaire d’un monde sans Dieu?

L’idée m’est venue il y a très longtemps, voilà trente ans peut-être, quand j’ai lu le Dictionnaire philosophique portatif de Voltaire. Il l’avait rédigé pour taquiner un peu Diderot et son Encyclopédie – à laquelle lui-même contribuait d’ailleurs, mais qui faisait trois ou quatre mètres linéaires. Voltaire a consacré son ouvrage à son combat contre les religions, un an après avoir publié son Traité sur la tolérance. Ça a été tellement chaud pour lui d’ailleurs qu’il a nié l’avoir écrit. Quand j’ai lu ce Dictionnaire portatif, je me suis dit que ce serait peut-être amusant d’en faire un avec des entrées modernes. Je me suis rendu compte au fil des années et de mes réflexions que ce serait intéressant d’envisager ce dictionnaire sans Dieu, sans grand horloger. Mon titre est un peu ambigu. Cela peut vouloir dire « monde sans Dieu » comme Nietzsche a dit «Dieu est mort». Mais ce n’est pas ce que je veux exprimer. Mon livre est quasiment un guide pratique pour vivre dans un univers sans Dieu, sans but, sans finalité et dont l’origine est hasardeuse. Il s’agit d’aider tout un chacun à se débrouiller avec l’existence.

C’est donc un retour aux Lumières radicales, que vous décriviez avant?

Absolument. Mais je tiens à dire que la question de la grâce n’est pas évacuée pour autant. La grâce n’est pas liée à l’existence de Dieu. La grâce est une quête. On lit des livres, on fait des rencontres, on a des relations avec des femmes et des hommes, on est confronté à des œuvres qui nous offrent des moments de grâce. Ce n’est pas toutes les deux minutes, hélas, mais on en a besoin. Je pense que sans la quête de cette grâce, la vie n’a pas de sens.

Cette dimension esthétique de la vie, la trouve-t-on aussi justement dans le rire?

Oui, totalement. Il y a des poètes qui peuvent être très embêtants, voire sinistres, mais dont on va dire qu’ils sont très talentueux. Et on trouve à l’inverse des humoristes trash, mais qui expriment une liberté incroyable dans ce qu’ils font. Et ça, c’est extraordinairement esthétique. J’ai vu parfois des gens sur scène qui avaient cette grâce-là. Parce que le rire partagé nous fait tous rentrer dans la même humanité. Il y a quelque chose de magique dans l’explosion de rire de plusieurs personnes à la fois. Cela nous prouve aux uns et aux autres que nous avons quelque chose en commun. Revenons juste un instant sur les films de Lubitsch: il est souvent très gonflé dans ce qu’il raconte à travers ses films, mais c’est toujours avec une élégance rare. S’il n’y a pas une esthétique, la tentative d’ironie est ratée.

Vous avez été patron de Charlie Hebdo. Au-delà du choc qu’a été pour nous tous l’attentat terroriste islamiste de 2015, et pour vous qui vivez depuis sous protection policière, que vous inspirent les polémiques entourant certains dessins qui ont été publiés dans ce journal satirique et qui ont trait à la mort? Nous disent-elle malgré tout des choses auxquelles prêter attention?

Si je me replace en tant que lecteur, il y avait quelque chose dans le premier Charlie, celui des années 70, que je trouvais particulièrement intéressant, même si tout ne me plaisait pas: c’est qu’ils riaient avec la mort. Le journal est même né d’un éclat de rire, celui face à la mort du général de Gaulle. Rire avec la mort est très important. Je pense que les grands humoristes savent le faire. Il y a quelque chose d’à la fois choquant et formidable là-dedans, parce que c’est libérateur. Je pense qu’il faut accepter même quand c’est dur à avaler. Tout n’est pas bon, de loin pas, mais quand c’est bon, c’est très bon. Le «Bal tragique à Colombey – 1 mort», qui faisait référence à la mort du général, c’était quand même bien trouvé. Ça n’excluait pas l’émotion, d’ailleurs. La même chose vaut pour Gainsbourg: si on a ri avec sa mort, c’est parce qu’on l’aimait. C’est la mort qu’on ne respecte pas, ce n’est pas celui qui est mort.

Il y a le rire de la mort, mais il y a aussi la mort du rire. Certains – des islamistes, bien sûr, des woke, évidemment, mais aussi des gens ordinaires, si je puis dire – estiment, dans les grandes lignes, qu’on ne peut pas rire de quelque chose qui est blessant. Qu’est-ce que cela révèle?

Cela révèle quelque chose de très difficile à encaisser. Pendant des siècles, l’humour a été censuré parce que des croyants – en une religion ou un corpus idéologique, peu importe – ne voulaient pas qu’on rie de leur foi. Ceux qui pratiquaient cet humour étaient menacés de mort sociale et de mort tout court. Des menaces qui ont été souvent suivies d’effets, bien sûr. Cette censure était le fait d’autorités: royale ou religieuse. Le rire étant l’expression d’un scepticisme qui les mettait en danger. Puis la démocratie est apparue, avec les lois sur la presse et la liberté d’expression. Or, la liberté d’expression est aujourd’hui garantie par les pouvoirs politiques. Par exemple, moi, si je peux m’exprimer librement, c’est parce que la République, pour parler avec les grands mots, m’a placé sous protection policière. C’est donc l’Etat qui fait en sorte que je peux m’exprimer librement et de manière transgressive. La censure a changé de camp. Elle était jadis du côté du pouvoir et la liberté était du côté de l’opinion. Aujourd’hui, la censure est du côté de l’opinion et la liberté du côté du pouvoir. Les ciseaux se trouvent aujourd’hui dans les mains des réseaux sociaux, de la bien-séance édictée par certains médias, de responsables religieux, de fidèles, d’associations militantes, de la société en général. Le renversement qui s’est produit est hallucinant! Et c’est peut-être le plus inquiétant dans toute cette affaire. C’est comme si le problème était resté et qu’il avait migré.

Finissons par le commencement: quelle est la première entrée de votre Dictionnaire?

«Ah!». C’est la première réaction, avant le langage, de l’esprit confronté à une réalité. C’est autant l’étonnement que l’admiration ou l’effroi. Je pense qu’il faut toujours garder au fond de soi le «Ah !», qui est avant la morale, avant le jugement. Le «Ah!» de l’étonnement, devant le surgissement d’une réalité imprévisible. Cultiver cet étonnement, c’est cultiver une sorte de joie de vivre. D’étonnement d’être, en tous les cas. Je pense d’ailleurs que l’humour n’est drôle que quand il découvre des évidences. C’est le contraire du complotisme, qui consiste à se croire plus intelligent que la réalité. Si la vigilance est une qualité, la défiance, elle, est une catastrophe. La vigilance n’exclut en rien un accueil de la réalité telle qu’elle est. Un accueil étonné. S’il y a un sens à la vie, il est dans la connaissance. Or, connaître, c’est d’abord faire «ah!». Pour éventuellement ensuite faire «haha!».

Ecrire à l’auteur: jonas.follonier@leregardlibre.com

Vous venez de lire un entretien publié dans notre dossier «L’ironie face à tous les dangers». Celui-ci est contenu dans notre édition papier (Le Regard Libre N°83).

Philippe Val
Dictionnaire philosophique d’un monde sans Dieu
Editions de l’Observatoire
2022
528 pages

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