Suisse et Ukraine ont plus de points communs qu’on le pense

Eduard Nadtochiy enseigne l’histoire, la culture, la littérature et la philosophie russes à la section des langues slaves de l’Université de Lausanne. Son père est ukrainien. Toutefois, il a grandi à Moscou. Par la suite, il a été deux ans assistant à l’université de Kharkov, la deuxième ville d’Ukraine. Contrairement aux Russes et à une majorité d’Ukrainiens, il est membre de l’Eglise ukrainienne rattachée à Rome. Voilà donc une personne particulièrement compétente pour se livrer à l’exercice complexe de la comparaison entre la Suisse et l’Ukraine.

Le Regard Libre: Le pavillon suisse de l’expo internationale à Séville en 1992 arborait la phrase provocatrice «Suiza no existe» – «la Suisse n’existe pas». Bien sûr, cette provocation n’est pas gratuite. Elle reflète l’étonnement qu’une nation puisse se constituer alors que ni la langue ni la religion ne l’unissent. La Suisse, un patchwork apparu à la limite de grands empires, a pourtant une forte identité. Peut-on en dire autant de l’Ukraine, dont le nom signifie d’ailleurs «le pays des frontières»? Bien que leur territoire ait appartenu à la Russie, à la Pologne ou à l’Autriche-Hongrie, les Ukrainiens semblent très patriotes.

Eduard Nadtochiy: Effectivement, c’est d’ailleurs ce que l’on voit avec la guerre actuelle. Déjà dans les années 1930, Staline a affamé une partie de l’Ukraine, car il voulait lutter ainsi contre le nationalisme ukrainien, qui était une épine dans le pied de son projet impérialiste. Entre 5 et 10 millions de personnes sont décédés de cette famine organisée et ces populations décimées ont été remplacées par des Russes. De là viennent ces deux régions russophones, l’oblast de Donetsk et l’oblast de Louhansk, qui constituent le Donbass, au nom desquels Putin a envahi l’Ukraine.

On trouve donc chez le peuple ukrainien comme chez le peuple suisse une soif d’indépendance. Mais est-ce que toute la population veut rester en Ukraine (je ne parle pas ici de la guerre actuelle)? Qu’en est-il concrètement pour le Donbass?

Je pense que oui. D’ailleurs, quand je suis allé à Donetsk, je dois vous dire que les coutumes locales sont plus proches de celles des Ukrainiens que de celles des Russes.

Et en Crimée?

Avant la Deuxième Guerre mondiale, la Crimée était composée de Tatars et d’Ukrainiens. Les Russes y étaient vraiment minoritaires. Il y a eu ensuite une forte russification. Beaucoup de retraités russes s’y sont installés. Or, même au moment de l’annexion de la Crimée en 2014, il n’y avait environ que 20% de la population qui se sentait vraiment russe. Si l’on regarde les élections avant l’occupation, le parti nationaliste russe a reçu 1% des votes. Le référendum a été manipulé. Il est difficile de savoir ce que veulent vraiment les gens. En raison de sa large autonomie, la Crimée était abandonnée et donc plus pauvre que le reste de l’Ukraine. Il est possible qu’une partie de la population trouve qu’il est avantageux d’être rattaché à la Russie, plus riche que l’Ukraine. C’est difficile à savoir.

A part cette soif d’indépendance, y a-t-il d’autres rapprochements possibles entre la Suisse et l’Ukraine?

Je vois un autre parallélisme. L’Ukraine était le pays des Cosaques. Ce sont des guerriers de la steppe qui faisaient de grandes campagnes militaires contre les Turcs et, de temps en temps, contre les Polonais. Ils constituaient de petites principautés indépendantes, qui jamais ne se sont considérées comme russes.

Donc, l’Ukraine, comme la Suisse, se constitue grâce à la présence d’un peuple guerrier et indépendant de l’empire voisin.

Oui, exactement.

Mais ne voyez-vous pas aussi de grandes différences? La Suisse a très tôt joué la carte de la neutralité à partir de la défaite de Marignan en 1515, alors que ce ne fut pas du tout l’attitude de l’Ukraine, du moins avant l’invasion russe.

C’est que le phénomène de la neutralité suisse est absolument exceptionnel. La Suisse peut se permettre d’être neutre, car en son sein, il y a un équilibre entre cantons protestants et cantons catholiques. Pour l’Ukraine, c’est beaucoup plus difficile d’être neutre, car nous sommes orthodoxes. Donc soit vous dépendez de Byzance, soit de Moscou, soit de Rome pour les uniates. Il n’y a pas eu la Réforme. C’est cela à mon avis qui rend la neutralité difficile.

Vous pensez donc que la Suisse a pu devenir neutre parce que les réformés en Suisse ont pu devenir indépendants de Rome?

Pas exactement. Disons qu’en tant que pays religieusement mixte, la Suisse pouvait jouer sur les lignes de force entre la France catholique d’une part et les principautés allemandes protestantes d’autre part. L’Ukraine, au contraire, est à majorité orthodoxe et a donc d’office un grand allié à l’est, duquel il est difficile d’être indépendant.

Mais la Suisse à majorité protestante n’a pas eu de difficulté à être proche de la France à partir de 1515, en lui fournissant des soldats. Donc, la religion semble jouer un moindre rôle dans la question des alliances militaires en Suisse qu’en Ukraine.

Mais là encore, c’est parce que les protestants n’étaient pas unis entre eux. Les calvinistes et les zwingliens n’étaient pas d’accord avec les luthériens allemands. De plus, l’Ukraine était importante pour la religion orthodoxe. Pendant plusieurs siècles, c’est l’académie de Kiev qui formait les popes russes.

L’Ukraine semble en effet très liée à la Russie. Elle lui fournissait ses prêtres. De plus, elle est le berceau de la civilisation russe. Les Varègues au IX^e siècle fondent un Etat appelé «Rus», dont la capitale est Kiev. Je me permets ainsi une question provocatrice. Pourquoi l’Ukraine n’appartient-elle pas aujourd’hui à la Russie? Est-ce qu’il y a un sens à ce qu’elle soit indépendante?

L’Ukraine vient de la réunion des communautés de Cosaques, qui étaient à la frontière avec l’empire mongol. Tandis que Moscou, c’est une partie de l’empire mongol. Le grand Han de Mongolie donnera le titre de Tsar de Russie. L’Ukraine, elle, appartient à une autre histoire: l’histoire de l’unité polonaise-lituanienne. Il y a, en quelque sorte, deux modèles de la Russie. La Russie de Lituanie d’un côté et l’Empire mongol de l’autre, dont l’un des sujets est le prince de Moscou. Finalement, ce modèle lituanien, par les jeux de pouvoir en Europe, s’est réuni avec la Pologne, mais l’Ukraine appartient à ce modèle de la Russie.

Selon vous, l’Ukraine est-elle plus proche culturellement de la Pologne que de la Russie?

Non, je ne dis pas cela. Justement, c’est un pays déchiré entre plusieurs jeux de pouvoir. L’orthodoxie les attache à la Russie et à Byzance, tandis que la culture la rapproche de la Pologne, d’autant plus qu’il n’y avait pas de culture russe à l’époque. Au XVII^e siècle, l’Europe, pour les Russes de Moscou, c’est la Pologne.

Là encore, il y a peut-être un autre parallélisme avec la Suisse. Elle aussi s’est construite à la confluence de plusieurs zones de pouvoir.

La Suisse est, dans un certain sens, encore plus déchirée, car les cantons suisses étaient vraiment autonomes, tandis que les Cosaques de l’Ukraine étaient plus ou moins unis.

Justement, c’est curieux que l’Ukraine ait un gouvernement centraliste. Etant à la croisée de plusieurs influences, est-ce qu’elle n’aurait pas intérêt à être, comme la Suisse, une fédération?

Depuis 2014, on discute de cela. C’est ce que les Russes voulaient faire avec le Donbass. La Pologne a disparu pendant un siècle et demi parce que chaque noble polonais au parlement avait le droit de véto. Cela a bloqué toutes les décisions et permis aux puissances environnantes de l’envahir aisément.

Vous pensez donc qu’un modèle fédératif rendrait l’Ukraine plus faible.

Actuellement, oui.

Comment voyez-vous l’avenir pour l’Ukraine?

Cet avenir dépend beaucoup de la Russie. Selon moi, la Russie ne sera pas véritablement entrée au XXI^e siècle tant qu’elle existe en tant que pays centralisé. C’est le dernier empire du XIX^e siècle qui se maintient encore. Cet empire est vraiment un poids lourd. Il doit être fédéralisé. Je pense que dans les dix ans qui viennent, il deviendra une sorte de Somalie, formée de plusieurs Etats indépendants.

Vous prévoyez donc une balkanisation de la Russie.

Absolument. J’en suis sûr. L’empire le plus proche de l’histoire de la Russie, c’est l’Empire ottoman. Je pense qu’il va lui arriver la même chose. Il va être partagé en plusieurs parties.

Donc vous pensez que cette guerre d’invasion manifeste une faiblesse de la Russie.

Exactement. Le conflit actuel avec l’Ukraine est semblable à ce qu’il va se passer avec la région de Vladivostok, de la Yakoutie, etc. D’autant plus que les Ukrainiens sont des Slaves orientaux. Les Russes ont plus de mal à accepter que des Slaves sortent de leur sphère d’influence que d’autres provinces qui ne sont pas slaves.

Ainsi, dans le cas où l’Ukraine parvient à se distancer de la Russie, les autres régions risquent de demander leur indépendance.

Oui, ou du moins vont-elles demander plus d’autonomie pour gérer leurs ressources, dont presque tout le profit va actuellement à Moscou. La Russie est pour moi le despotisme des tuyaux: gazoducs, oléoducs, etc. Et l’Ukraine fait partie de ce problème, car ces infrastructures passent aussi par l’Ukraine. Par ailleurs, j’aimerais insister sur le fait qu’il faut faire attention quand on parle de la Russie. Il ne faut pas confondre la Russie et le gouvernement russe. La Russie n’existe pas. Il y a beaucoup de peuples différents sur le territoire russe. Dans ce sens, la Russie actuelle est une colonie de la région de Moscou. 98% de l’argent russe se trouve à Moscou. Tous les oligarques habitent Moscou. C’est une sorte d’empire colonial et l’Ukraine, aux yeux du gouvernement, n’en est qu’une colonie parmi d’autres.

Ecrire à l’auteur: jean-david.ponci@leregardlibre.com

Vous venez de lire une interview tirée de notre dossier «La Suisse, définition», publié dans notre édition papier (Le Regard Libre N° 85).