Eugénie Bastié: «Le terrain des idées est plus morcelé que jamais»

La journaliste au pôle «Idées» du quotidien français Le Figaro Eugénie Bastié livre son diagnostic sur la «guerre des idées» en France et le thème de l’immigration, présent à sa façon dans le débat intellectuel hexagonal et révélateur de nouveaux clivages.

Eugénie Bastié, 30 ans, officie comme journaliste aux pages «Débats et opinions» du Figaro où elle interviewe les plus grands penseurs actuels. Après deux essais consacrés aux excès du féminisme contemporain, la co-fondatrice de la revue Limite a publié l’an dernier La guerre des idées: enquête au cœur de l’intelligentsia française. Dans cet ouvrage aussi brillant qu’utile, l’essayiste nous dresse le portrait des plus grands intellectuels hexagonaux du moment – conservateurs, socio-démocrates, libéraux ou encore populistes – qu’elle a rencontrés de 2017 à 2020. En filigrane, une thèse forte: après une parenthèse de trois décennies, les idées sont de retour. Et parmi celles qui structurent le débat, l’identité s’est fait une place de choix selon notre interlocutrice.

Le Regard Libre: Quelle est votre définition de l’intellectuel et quel est son rôle, en particulier aujourd’hui?

Eugénie Bastié: Il y a une conception très française de l’intellectuel engagé, qu’on pourrait faire remonter aux philosophes des Lumières. Tocqueville remarquait déjà que la France étant «de toutes les nations de la terre, la plus lettrée et la plus amoureuse du bel esprit, on comprendra sans peine comment les écrivains y devinrent une puissance politique et finirent par y être la première». La Révolution française est l’exemple par excellence d’un événement historique résultant d’un mouvement intellectuel. Nous avons toujours en France la nostalgie du rôle de l’intellectuel tel qu’il a pu jouer dans la Révolution française. Ce modèle de l’intellectuel prophétique qui a été repris à partir de l’affaire Dreyfus et durant tout le XX^e siècle, avec typiquement la figure sartrienne de l’intellectuel engagé. Celui-ci est là pour guider le peuple vers la justice et le bien. Avec la mort des grandes idéologies, l’intellectuel prophétique disparaît. Vient l’intellectuel déconstructeur, chargé de «dévoiler» plutôt que d’entraîner. Michel Foucault a voulu proposer la notion d’intellectuel spécifique, qui s’engage à partir de son domaine de savoir. Par exemple, Foucault va travailler sur les prisons et donc défendre les prisonniers. On retrouve ce militantisme sectorisé chez ceux que la sociologue Nathalie Heinich appelle les «académo-militants», c’est-à-dire les chercheurs qui font de leur domaine de spécialisation un objet de militantisme. On va se spécialiser en théorie du genre pour défendre les LGBT, suivre des études sur le féminisme pour défendre les femmes, se spécialiser dans des studies correspondant à des minorités qu’on cherche à défendre.

Un intellectuel est-il forcément un universitaire?

Non, un intellectuel n’est pas forcément un universitaire, et vice-versa. Un intellectuel, c’est quelqu’un qui a une certaine légitimité dans son domaine de savoir ou dans le domaine littéraire, et qui utilise cette légitimité pour intervenir dans un autre domaine. Comme le disait Sartre, «un intellectuel, c’est quelqu’un qui se mêle de ce qui ne le regarde pas» et qui justement se distingue du spécialiste. Zola ne connaissait rien a priori au droit militaire ou à la question spécifique de l’affaire Dreyfus. Il s’est, en tant qu’écrivain, intéressé à cette cause-là. Voilà la grande définition de l’intellectuel à la française.

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Vous consacrez l’un des chapitres de votre livre à ce que vous nommez le «tiers-parti intellectuel»: des personnalités comme Jacques Julliard, Alain Finkielkraut, Pascal Bruckner ou encore Régis Debray que l’on situait naguère plutôt à gauche et qui sont désormais considérés comme étant de droite, voire réactionnaires. En cause, leur position qui a évolué sur des thèmes comme l’immigration ou la sécurité. Expliquez-nous en quoi consiste ce tournant.

Il y a vingt ans paraissait Le Rappel à l’ordre: Enquête sur les nouveaux réactionnaires, un pamphlet écrit par l’historien des idées Daniel Lindenberg, qui fustigeait les intellectuels dont vous parlez, qu’il accusait d’avoir dérivé vers la droite. On comptait aussi parmi ses cibles trois écrivains: Michel Houellebecq, Philippe Muray et Maurice Dantec, qui étaient pour le coup des gens de droite. Il y avait aussi des gens de gauche comme Marcel Gauchet, Alain Finkielkraut ou Jacques Julliard. Ceux-ci, selon l’auteur, étaient devenus réactionnaires, parce qu’ils critiquaient la culture de masse, l’égalitarisme et qu’ils abordaient les questions de l’islam à l’école, de l’immigration, etc. Seulement, ceux-ci ne l’ont pas fait au nom d’une anthropologie ou d’un héritage de droite: ils ne citaient pas Joseph de Maistre, Burke ou Chateaubriand, mais des philosophes des Lumières, Albert Camus, etc. Ils ont fait une critique de la gauche par la gauche et se sont vu progressivement marginalisés.

Concrètement, en quoi a consisté cette critique?

Elle s’est faite au fond sur trois grandes questions. Premièrement, l’Affaire de Creil en 1989: Elisabeth Badinter, Alain Finkielkraut et Régis Debray s’érigent notamment dans Le Nouvel Obs contre le port du voile à l’école, au nom de la laïcité. Deuxièmement, la querelle de l’école avec la critique de la baisse de niveau, du nivellement et du pédagogisme. Troisièmement et plus récemment, la question de l’immigration. Ces personnalités se sont fait exclure de leur propre camp; ils n’ont plus le droit de se revendiquer du label de gauche. De facto, ils ont trouvé refuge dans des journaux de droite, comme Le Figaro, L’Express, Le Point, alors qu’ils avaient avant plutôt portes ouvertes au Nouvel Obs ou au Monde. Je tiens ce phénomène pour déterminant dans la guerre des idées. Déjà, parce qu’il concerne une part significative du monde intellectuel. Ensuite, parce qu’il est violent: ces personnes ont été chassées de leur propre terrain pour avoir fait leur aggiornamento idéologique. Pendant ce temps, une autre partie de la gauche s’est enfermée dans le déni sur ces questions, voire radicalisée, notamment dans ce qu’on appelle le «wokisme», qui est une culture de l’offense et de la victimisation.

Cette situation a plutôt réussi à ces intellectuels qui ne sont plus admis dans les rangs de la gauche: leurs idées sur l’immigration, la laïcité, l’école, où ils sont plutôt d’accord avec les conservateurs, ont pris dans l’opinion publique (du moins en France), non?

La bataille des idées, tout le monde revendique de ne pas l’avoir gagnée. La gauche dit qu’elle l’a perdue, que l’hégémonie réactionnaire est triomphante; la droite, elle, dit qu’elle est encore très minoritaire, que la gauche médiatique écrase tout; les marxistes affirment que nous vivons dans un pays néolibéral, les libéraux dans un pays communiste… Cela étant, je pense en effet que le besoin de permanence et de limites, la critique d’une mondialisation libérale et de flux illimités ont gagné dans l’opinion. Un rééquilibrage s’opère. On ne peut nier qu’un certain pluralisme des idées succède dans les médias à une ère de pensée unique, avec, pour ce qui est de la télévision, des chaînes publiques plutôt à gauche et des chaînes privées plutôt à droite. Mais si la «droite intellectuelle» a gagné des batailles, elle n’a pas non plus gagné la guerre. A l’université, par exemple, la gauche reste encore extrêmement hégémonique et la droite quasiment inexistante. Vous n’avez pas de Raymond Aron aujourd’hui à l’université, Pierre Manent a pris sa retraite et je ne sais pas qui le remplacera… Dans les grandes multinationales, même si le programme économique est très libéral, la culture dominante est celle de la gauche, et même de la gauche woke. Le terrain des idées est plus morcelé que jamais.

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L’immigration se situe aussi en ligne de crête d’une autre fracture que vous dépeignez, celle autour de l’histoire: «[La vie des idées] n’oppose plus un roman national laïc et républicain aux nostalgiques de l’Ancien Régime, mais ceux qui croient à la nation et ceux qui n’y croient plus. L’objet caché de cette guerre intellectuelle, […] ce sont les conséquences de l’immigration.» Comment ce thème s’est-il retrouvé dans la querelle de l’histoire?

Le grand débat sur le roman national au XIX^e siècle entre la gauche républicaine et la droite royaliste portait sur la question du régime politique. Le roman national a été créé par la gauche pour donner le sentiment d’appartenance à la République. Il s’agissait de proposer un récit commun qui partirait des Gaulois jusqu’à la Troisième République et qui aurait pour but de réconcilier les mémoires. Voilà que la question du roman national se pose à nouveau en France depuis les années 80-90, mais moins sur la question du régime politique que sur celle des origines de la France. Et ce, parce que le thème de l’immigration est très présent dans le débat public, du fait d’une mutation démographique du peuple français et de minorités de plus en plus visibles sur l’espace national et que la gauche veut inclure en inventant un nouveau roman national. Ce récit, c’est celui du multiculturalisme: c’est Patrick Boucheron, dans son Histoire mondiale de la France, qui dit que l’humanité a toujours consisté en des migrants métissés, que la France n’est qu’un lieu où passent des tribus. On voit donc bien que se cristallise autour de la question des origines celle de l’immigration et de la définition de la France: qu’est-ce que la France, où commence-t-elle et de quels peuples est-elle composée? Une grande bataille des historiens fait rage là-dessus et elle est passionnante. Cela rejoint le point suivant: la question structurante de la bataille des idées aujourd’hui n’est plus celle du régime politique comme au XIX^e siècle (monarchie ou république), ni celle du régime économique au XX^e (communisme contre libéralisme): c’est celle de l’identité. Au fond, la question que pose l’historien américain Samuel Huntington dans son livre Qui sommes-nous? est devenue centrale dans la guerre des idées.

Vous écrivez que «le libéralisme a un rôle à jouer dans les nouveaux défis du XXI^e siècle». Lequel? Vous qui vous qualifiez de conservatrice, quel rapport entretenez-vous avec les libéraux?

Cela dépend de quel libéralisme on parle. Je suis très sensible à la critique que fait Jean-Claude Michéa du libéral-conservatisme. Selon lui, la droite, en défendant l’extension du marché, continue de détruire les fondements de la vie en société et du bien commun. Parce que «l’extension du domaine de la lutte» se fait toujours au détriment des traditions, de la continuité, de l’héritage. Le marché a besoin de l’explosion de la société en «particules élémentaires» pour reprendre l’expression de Houellebecq. Cela dit, il existe une tradition plus politique qu’économique du libéral-conservatisme: celle de Tocqueville ou même de Chateaubriand, qui met la liberté politique au centre. Cette famille de pensée me paraît utile aujourd’hui face à deux périls. Le premier, c’est celui de l’invasion de l’Etat dans nos vies, aidé par les biotechnologies. On le voit avec le passe sanitaire par exemple. Le second, c’est le danger woke, avec son «droit à ne pas être offensé» qui monte. La défense de la liberté d’expression face à ce pseudo-droit sera un enjeu majeur du XXI^e siècle. Là aussi, les libéraux peuvent contribuer à la conversation civique de manière intéressante. Il y aura peut-être un retour en grâce du libéralisme, qui a fortement déçu ces dernières années. Un libéralisme qui défendrait la liberté intérieure.

Vous listez une série de dangers pour la vie intellectuelle: le sectarisme d’une certaine gauche (nous en avons parlé), la baisse de niveau généralisée ou encore le relativisme…

Et ce n’est pas tout hélas. (Rires) Je pense aussi que l’atmosphère médiatique que nous connaissons aujourd’hui est un péril pour la pensée. La vie intellectuelle a besoin pour s’exprimer de lenteur, de longueur, de l’écrit, de la nuance. Les réseaux sociaux, c’est tout le contraire: vous avez la vitesse, l’extrait, l’image, la binarité. Au sein de cet écosystème médiatique qui est une centrifugeuse à opinions, il est très difficile de retrouver les conditions du débat tel qu’il a été pensé dans les démocraties libérales. D’ailleurs, je pense que nous avons affaire à un miroir à deux faces: plus nous sommes dans cet environnement d’immédiateté et de polémique permanente, plus le politiquement correct se rigidifie en retour. Tout le monde peut exprimer son avis, on en devient obligé de fixer des règles toujours plus strictes pour encadrer cette parole potentiellement offensante. D’ailleurs, comme le dit très bien Jean-Marie Guéhenno dans son livre Le premier XXI^e siècle, on arrive peut-être par des chemins détournés à une sorte de modèle chinois où tout discours est contrôlé. La situation en devient paradoxale: nous vivons avec un immense sectarisme et un immense relativisme. Tout se vaut, tout le monde a voix au chapitre et pourtant l’intolérance progresse. Tout cela, parce que le relativisme ne s’intéresse pas à la vérité.

Votre livre, en fait, est un véritable plaidoyer pour la recherche de la vérité, telle que la pratiquent les (bons) philosophes.

Totalement, et cette quête suppose justement la confrontation des idées, via l’art de la conversation.

On peut avoir l’impression que vous en parlez comme d’un paradis perdu. Etes-vous pessimiste ou optimiste?

Je ne sais pas si l’on arrivera à recréer des espaces de sens, de remise en question, de liberté d’esprit. Régis Debray pense que les gens se mettent à courir ou marcher parce qu’ils sont devenus sédentaires et qu’ils sont devant leur écran. C’est ce qu’il appelle si bien «l’effet jogging». Peut-être que ce retour de balancier se vérifiera aussi avec l’absence de pensée, qui débouchera sur le goût des distances, du temps long, de la lecture, de la dispute intellectuelle. Je souhaite au débat un «effet jogging».

A ce propos, il est important de dire que votre livre n’est pas sombre. Il a d’ailleurs une dimension très didactique, avec entre autres des encadrés définissant en une ou deux pages des idées ou enjeux très actuels. Espérez-vous donner le goût des idées à certains lecteurs?

Oui, mille fois oui! Je ne suis pas négative, car je pense par ailleurs que les idées sont de retour pour le pire… et pour le meilleur. Il est réjouissant de les voir revenir après trente ans d’absence de bouillonnement intellectuel, où sévissait l’utopie technocratique de la fin de la démocratie comme échange de vues antagoniste. La droite libéral-sociale d’un côté et la gauche social-libérale de l’autre étaient censées construire ensemble le monde. Le débat ne portait plus tant sur des visions du monde opposées que sur des divergences de moyens pour atteindre des buts communs. C’était le règne de la gestion. L’intellectuel devait laisser place à l’expert. Seules se distinguaient la compétence et l’incompétence. Emmanuel Macron a d’ailleurs beaucoup axé sa politique Covid sur ce discours-là, le discours du vieux monde en somme. Celui-là même qui a nourri les extrêmes durant les trente dernières années. J’appelle de mes vœux un retour du débat et des idées. Je me réjouis d’en voir aujourd’hui les signes. La fin de l’histoire, c’est fini.

L’ultime question sera la question piège: quel regard portez-vous sur la Suisse, son histoire, son système, son actualité politique?

Je ne connais pas très bien, hélas, votre pays, mais je vois dans l’arme du référendum le signe d’une saine démocratie directe. Réclamé par les «gilets jaunes» sous la forme citoyenne «à la suisse», le référendum est maintenant proposé par tous les candidats de droite à la présidentielle 2022 pour gérer la question des flux migratoires. Ceux-ci n’ont jamais fait l’objet d’une délibération démocratique et sont présentés comme inéluctables. La question de l’immigration cristallise l’enjeu du retour d’une souveraineté populaire, du retour du politique face au technocratique.

Ecrire à l’auteur: jonas.follonier@leregardlibre.com

Vous venez de lire une interview tirée notre dossier Immigration, publié dans notre édition papier (Le Regard Libre N° 82).