{"id":521641,"date":"2023-12-30T12:10:37","date_gmt":"2023-12-30T11:10:37","guid":{"rendered":"https:\/\/leregardlibre.com\/?p=521641"},"modified":"2023-12-30T12:10:37","modified_gmt":"2023-12-30T11:10:37","slug":"michael-hermann-interview-clivage-ville-campagne-suisse","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/suisse\/michael-hermann-interview-clivage-ville-campagne-suisse\/","title":{"rendered":"Michael Hermann: \u00abLa campagne se sent infantilis\u00e9e par les villes\u00bb"},"content":{"rendered":"

Directeur de l\u2019Institut Sotomo, Michael Hermann est l\u2019analyste politique le plus influent de Suisse. Interview fleuve autour de son \u00ab\u2009barom\u00e8tre ville-campagne\u2009\u00bb 2023, analysant les tensions qui traversent le pays.<\/strong><\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n

Si la Suisse \u00e9tait un patient, Michael Hermann serait son m\u00e9decin de famille. Le politologue ausculte, avec passion et modestie, les \u00e9volutions qui parcourent le pays. A coup de sondages et d\u2019\u00e9tudes, il permet d\u2019en savoir davantage sur la composition sociologique et id\u00e9ologique de la Suisse moderne. Les clivages \u00e9voluent au fil du temps: aujourd\u2019hui, c\u2019est le climat, la mobilit\u00e9 et l\u2019immigration qui passionnent et divisent. Et demain? En route pour un voyage \u00e0 travers la Suisse rurale et urbaine, ses d\u00e9bats et ses paradoxes.<\/p>\n\n\n\n

Le Regard Libre<\/em>: Est-ce que sur le plan g\u00e9ographique, le foss\u00e9 entre la campagne et les villes existe en Suisse?<\/h6>\n\n\n\n

Michael Hermann: En Suisse, contrairement \u00e0 la France par exemple, il n\u2019y a pas de s\u00e9paration claire entre la ruralit\u00e9 et les villes. Les distances entre les localit\u00e9s sont plus petites et, de nos jours, le r\u00e9seau des transports en commun fait que nous sommes finalement tr\u00e8s proches les uns des autres. Ce n\u2019est pas pour autant qu\u2019il n\u2019y a pas de diff\u00e9rence entre la ville et la campagne. Mais l\u2019id\u00e9e du foss\u00e9 est fausse parce qu\u2019elle sous-entend qu\u2019il y aurait comme une rive gauche et une rive droite, et au milieu, un foss\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Pourtant, quand on le leur demande, deux tiers des personnes interrog\u00e9es indiquent ressentir qu\u2019un large foss\u00e9 s\u2019est creus\u00e9 entre les villes et les campagnes.<\/h6>\n\n\n\n

Quand on pose la question aux gens s\u2019ils ont l\u2019impression de vivre \u00e0 la campagne ou en ville, la plupart r\u00e9pondent qu\u2019ils ont l\u2019impression de vivre un peu entre deux. Donc m\u00eame quand on habite dans une petite ville, on n\u2019a pas vraiment l\u2019impression d\u2019habiter dans un milieu urbain. La perception populaire de la ville, c\u2019est vraiment la grande ville comme Zurich ou Lausanne. Or, la plupart des gens habitent un peu entre deux, dans des villes de taille moyenne. Cette r\u00e9alit\u00e9 permet de relativiser l\u2019importance de ce foss\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Mais un foss\u00e9 politique existe.<\/h6>\n\n\n\n

Oui, le clivage entre villes et campagnes, sp\u00e9cialement entre les tr\u00e8s grandes villes et les populations qui vivent de mani\u00e8re plus rurale, se manifeste dans les urnes. Ces diff\u00e9rences \u00e9voluent avec le temps et s\u2019accentuent dans certains endroits. On a vu lors des \u00e9lections f\u00e9d\u00e9rales d\u2019octobre \u00e0 quel point l\u2019arriv\u00e9e des r\u00e9sultats des villes de Berne et de Zurich \u00e0 la fin a encore chang\u00e9 beaucoup de choses dans la perception du vote pour toute la Suisse. L\u2019ampleur du glissement \u00e0 gauche de certaines grandes villes a surpris.<\/p>\n\n\n\n

On parle beaucoup de l\u2019extension des villes et de l\u2019importance grandissante qu\u2019elles prennent. Pour l\u2019instant, les dimanches de votations et d\u2019\u00e9lections, elles sont encore la plupart du temps en minorit\u00e9. Jusqu\u2019\u00e0 quand\u2009?<\/h6>\n\n\n\n

Le processus d\u2019urbanisation ne fera pas dispara\u00eetre le clivage ville-campagne. M\u00eame si de plus en plus de Suisses habitent dans les villes, il y aura toujours une diff\u00e9rence entre les grandes villes et les plus petites. On ne demandera pas les m\u00eames choses \u00e0 Lausanne et \u00e0 Morges. Le foss\u00e9 se d\u00e9placera entre les tr\u00e8s grandes villes et les plus petites. Et de nouvelles th\u00e9matiques polarisantes verront le jour. On a par exemple pu penser qu\u2019apr\u00e8s l\u2019acceptation du mariage pour tous, ce genre de demandes soci\u00e9tales allaient devenir moins importantes dans les grandes villes. Et pourtant, quelques ann\u00e9es plus tard, on voit appara\u00eetre de nouvelles revendications en termes de reconnaissance de genres. Ces dynamiques sont difficiles \u00e0 pr\u00e9voir, mais se multiplient et ne s\u2019arr\u00eatent pas. Au fil du temps, des id\u00e9es qui paraissaient minoritaires deviennent majoritaires ou s\u2019en rapprochent.<\/p>\n\n\n\n

Un exemple?<\/h6>\n\n\n\n

On peut penser \u00e0 la limite de 30 km\/h dans les villes qui \u00e9tait vu comme \u00e9tant impossible \u00e0 atteindre il y a quelques ann\u00e9es et qui, d\u00e9sormais, dans certaines grandes villes, trouve des majorit\u00e9s, parfois m\u00eame assez simplement. Ou le mariage pour tous: il y a trente ans, les homosexuels \u00e9taient accept\u00e9s dans les grandes villes, mais pas \u00e0 la campagne. Or, quand on a vot\u00e9 sur le projet en 2022, m\u00eame une partie des campagnes l\u2019ont soutenu. Une id\u00e9e autrefois urbaine et minoritaire est devenue majoritaire.<\/p>\n\n\n\n

D\u00e8s lors, peut-on dire que ce sont les campagnes qui ont beaucoup plus chang\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es que les villes?<\/h6>\n\n\n\n

Oui, m\u00eame si les villes ont elles-m\u00eames beaucoup \u00e9volu\u00e9. Mais on assiste en effet \u00e0 une diffusion des id\u00e9es urbaines. Certains concepts naissent dans les villes et meurent en route, tout simplement parce qu\u2019elles ne parviennent jamais \u00e0 devenir majoritaires ou n\u2019ont pas de vocation \u00e0 le devenir. D\u2019autres se diffusent: on peut l\u2019observer avec l\u2019accueil de jour, visant \u00e0 ce que les m\u00e8res puissent plus facilement travailler. L\u2019offre s\u2019est d\u2019abord \u00e9tendue dans les centres urbains et se diffuse maintenant de plus en plus dans les agglom\u00e9rations.<\/p>\n\n\n\n

A vous entendre, si l\u2019on veut imaginer la Suisse de 2050, il suffit de regarder ce qui se fait maintenant en ville de Zurich.<\/h6>\n\n\n\n

C\u2019est vrai pour certaines th\u00e9matiques. Mais pas en g\u00e9n\u00e9ral. Etant donn\u00e9 que certaines ne se diffuseront jamais. La position urbaine sur le mariage pour tous s\u2019est r\u00e9pandue, mais sur d\u2019autres th\u00e8mes, cela n\u2019a pas du tout eu lieu. Prenons par exemple l\u2019Europe, qui \u00e9tait une th\u00e9matique essentielle pour les centres urbains. Et pourtant, la campagne est aujourd\u2019hui encore sceptique. C\u2019est la conception de la ruralit\u00e9 qui s\u2019est impos\u00e9e sur ce th\u00e8me. Donc on ne peut pas dire que les villes imposent leur agenda. Ce n\u2019est pas une fatalit\u00e9. Les p\u00f4les s\u2019influencent dans les deux sens. Sur certains sujets, comme l\u2019immigration, l\u2019opinion de la population a \u00e9volu\u00e9 et se rapproche plut\u00f4t des positions rurales, plus conservatrices.<\/p>\n\n\n\n

Sur quels th\u00e8mes les campagnes parviennent-elles \u00e0 mobiliser?<\/h6>\n\n\n\n

Tous ceux en lien avec la mondialisation. Vu que ce n\u2019est pas un \u00e9l\u00e9ment que l\u2019on peut influencer directement de l\u2019interne, et que c\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne global, qui a lieu qu\u2019on le veuille ou non, la mani\u00e8re de se mobiliser sur cette th\u00e9matique est toujours d\u00e9fensive et donc de r\u00e9action. Plus le changement est rapide, plus les forces conservatrices ont un int\u00e9r\u00eat \u00e0 se mobiliser. Plus l\u2019on est progressiste et plus le changement est rapide, plus les forces conservatrices vont s\u2019y opposer.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019en est-il dans les agglom\u00e9rations?<\/h6>\n\n\n\n

Auparavant, en Suisse allemande, le centre des grandes villes \u00e9tait plut\u00f4t \u00e0 gauche, mais la population des agglom\u00e9rations alentour \u00e9tait sensible \u00e0 des arguments de droite, notamment de l\u2019UDC. Au cours des derni\u00e8res d\u00e9cennies, les zones proches des centres urbains se sont d\u00e9plac\u00e9es politiquement vers la gauche. Le mode de vie urbain s\u2019est diffus\u00e9 \u00e9galement dans ces endroits qui jouxtent les grandes villes. Tout simplement parce qu\u2019il n\u2019y a pas assez de places dans les grandes villes. Les gens qui appr\u00e9cient ce style de vie d\u00e9m\u00e9nagent et l\u2019emm\u00e8nent avec eux, et deviennent au fil du temps majoritaires dans leur nouveau lieu de vie. Ce n\u2019est pas vraiment les habitants des communes proches des grandes villes qui ont chang\u00e9, mais simplement la population.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce \u00e9galement le cas ailleurs?<\/h6>\n\n\n\n

En g\u00e9n\u00e9ral, le fait qu\u2019une commune change de majorit\u00e9 politique n\u2019est pas tellement li\u00e9 \u00e0 la mani\u00e8re dont les gens autour de vous votent. Autrement dit, ce n\u2019est pas parce que vous habitez dans une ville que vous votez \u00e0 gauche, mais c\u2019est plut\u00f4t parce que vous \u00eates de gauche que vous voulez habiter dans une ville. Cet effet de s\u00e9lection est beaucoup plus important que l\u2019adaptation aux id\u00e9es de vos voisins. Chacun peut observer dans son entourage que les gens conservateurs, ou plus proches de la ruralit\u00e9, ont en g\u00e9n\u00e9ral plut\u00f4t fait des apprentissages, et n\u2019ont pas voulu aller \u00e0 l\u2019universit\u00e9. Ils sont plus souvent rest\u00e9s \u00e0 l\u2019endroit o\u00f9 ils sont n\u00e9s, pr\u00e8s de leur cercle familial. Alors que les gens qui ont voulu suivre un parcours universitaire se sont d\u00e9plac\u00e9s dans les centres-villes et veulent y rester pour y travailler. Le clivage ville-campagne s\u2019explique aussi par une plus grande mobilit\u00e9 des gens qui ont suivi un parcours acad\u00e9mique.<\/p>\n\n\n\n

On aurait donc d\u2019un c\u00f4t\u00e9 l\u2019urbain mobile qui peut vivre partout, et de l\u2019autre, le rural ancr\u00e9 dans son territoire?<\/h6>\n\n\n\n

Rester sur place est \u00e9galement un choix de mobilit\u00e9. On parle souvent de ceux qui se d\u00e9placent, mais rester est \u00e9galement un choix qui a un effet sur la mani\u00e8re dont une commune se positionne sur le plan politique. Une commune de droite est g\u00e9n\u00e9ralement une commune dans laquelle les gens restent plus qu\u2019ailleurs. Les communes rurales ne sont pas devenues plus conservatrices, c\u2019est juste qu\u2019elles ont perdu des habitants progressistes, qui sont partis au centre-ville.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que le foss\u00e9 ville-campagne est diff\u00e9rent selon les r\u00e9gions linguistiques?<\/h6>\n\n\n\n

Il est historiquement beaucoup plus pr\u00e9gnant en Suisse allemande. Cela s\u2019explique par le fait que les r\u00e9gions conservatrices y jouent un r\u00f4le plus important qu\u2019en Suisse romande. Notamment parce que l\u2019UDC est plus forte en Suisse allemande. L\u2019identification \u00e0 la Suisse comme pays libre, ind\u00e9pendant et une sorte de m\u00e9fiance envers le pouvoir central sont des valeurs beaucoup plus fortes en Suisse al\u00e9manique, car elles font partie de la culture populaire. Cela a toujours \u00e9t\u00e9 une th\u00e9matique dans cette partie du pays. On faisait par exemple attention \u00e0 ne pas accueillir trop de nouveaux cantons urbains, notamment parce que les r\u00e9gions conservatrices plus rurales avaient peur de perdre une partie de leur pouvoir.<\/p>\n\n\n\n

Comme si la Suisse romande se sentait moins concern\u00e9e par l\u2019histoire du pays\u2026<\/h6>\n\n\n\n

Le fait d\u2019avoir l\u2019impression d\u2019\u00eatre domin\u00e9 par la majorit\u00e9 conservatrice bourgeoise de Suisse allemande a d\u00e9clench\u00e9 une contre-r\u00e9action en Romandie o\u00f9, vu qu\u2019on est \u00abdomin\u00e9\u00bb, on a tendance \u00e0 \u00eatre plus \u00e0 gauche. Ce camp incarnant un peu l\u2019opposition \u00e0 la domination. Un canton comme le Jura est par exemple une \u00e9nigme pour les Suisses allemands, car c\u2019est un canton plut\u00f4t rural, mais qui vote \u00e0 gauche.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019autres diff\u00e9rences?<\/h6>\n\n\n\n

Contrairement \u00e0 la Suisse allemande, les agglom\u00e9rations autour des tr\u00e8s grandes villes romandes, par exemple Renens, \u00e9taient souvent plus \u00e0 gauche que les villes elles-m\u00eames. Cela s\u2019explique notamment par le fait qu\u2019en Suisse romande, l\u2019opposition entre la droite bourgeoise et la gauche des travailleurs \u00e9tait centrale dans les luttes politiques. La classe des travailleurs s\u2019identifiait au Parti socialiste et votait plus \u00e0 gauche qu\u2019en Suisse allemande.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce toujours le cas?<\/h6>\n\n\n\n

La transformation de la gauche comme repr\u00e9sentante des ouvriers \u00e0 une gauche plus moderne qui s\u2019int\u00e9resse \u00e0 des sujets soci\u00e9taux, notamment \u00e0 la th\u00e9matique climatique, a eu lieu r\u00e9cemment dans les grandes villes. Les travailleurs se reconnaissent moins dans ces combats soci\u00e9taux.<\/p>\n\n\n\n

Parmi les sp\u00e9cificit\u00e9s romandes, vous montrez que ces derni\u00e8res d\u00e9cennies, le Valais s\u2019est \u00e9norm\u00e9ment urbanis\u00e9.<\/h6>\n\n\n\n

Une partie du canton, celle proche du L\u00e9man, a \u00e9t\u00e9 entra\u00een\u00e9e par l\u2019urbanisation des cantons de Vaud et de Gen\u00e8ve. Si bien que beaucoup de communes qui \u00e0 l\u2019\u00e9poque \u00e9taient conservatrices sont aujourd\u2019hui plus progressistes. Tout simplement parce qu\u2019ici aussi, une partie des Vaudois et Genevois \u00e0 d\u00e9m\u00e9nag\u00e9 dans ces communes. Ce qui a chang\u00e9 la structure socioculturelle de l\u2019endroit.<\/p>\n\n\n\n

\"Michael<\/a>
Selon le politologue Michael Hermann, la population suisse r\u00e9clame de plus en plus un \u00abEtat-nounou qui doit assurer tous les risques\u00bb. \u00a9 Sotomo<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n
Quels sont les th\u00e8mes qui polarisent la Suisse aujourd\u2019hui?<\/h6>\n\n\n\n

Plus que les questions de politique sociale, ce sont des th\u00e9matiques comme l\u2019immigration et le climat. Et donc automatiquement, les deux partis les plus li\u00e9s \u00e0 ces th\u00e8mes, les Verts et l\u2019UDC, sont identifi\u00e9s comme \u00e9tant ceux qui clivent le plus. L\u2019opposition entre classes dominantes capitalistes et travailleurs est devenue beaucoup moins importante dans le clivage partisan. Aujourd\u2019hui, on parle beaucoup de th\u00e9matiques qui sont plus \u00abvertes\u00bb que \u00abrouges\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Retrouve-t-on cette polarisation sur l\u2019immigration et le climat dans le clivage ville-campagne?<\/h6>\n\n\n\n

Oui, villes et campagnes ont des positions diam\u00e9tralement diff\u00e9rentes sur ces sujets, ce qui renforce le foss\u00e9. Les positions des Verts sont per\u00e7ues \u00e0 la campagne comme \u00e9tant une agression du mode de vie rural, car ils souhaitent leur imposer une mani\u00e8re de vivre. On a pu l\u2019apercevoir notamment lors des votations sur les initiatives agricoles. Ce type de ressenti mobilise fortement dans les campagnes. C\u2019\u00e9tait \u00e9galement le cas lors de la votation \u00e0 propos de la loi sur la chasse: la campagne se sent infantilis\u00e9e par les villes.<\/p>\n\n\n\n

Votre enqu\u00eate montre que quand on pose la question aux Suisses, qu\u2019ils soient \u00e0 la campagne ou en ville, de savoir qui parvient \u00e0 imposer son narratif dans les m\u00e9dias ou qui fournit de nouvelles id\u00e9es au d\u00e9bat public, tout le monde est d\u2019accord pour dire que ce sont plut\u00f4t les milieux urbains.<\/h6>\n\n\n\n

Lors des votations, les milieux ruraux sortent souvent gagnants des urnes. Les institutions actuelles exercent un double effet de protection de leurs avantages. Il faut une double majorit\u00e9 \u2013 de la population et des cantons \u2013 pour qu\u2019une initiative populaire passe. Cette r\u00e8gle fait que les positions conservatrices ont \u00e0 l\u2019avenir encore de bonnes chances de rester majoritaires. Cette r\u00e9alit\u00e9 montre qu\u2019avoir davantage d\u2019influence sur le d\u00e9bat d\u2019id\u00e9es ne suffit pas \u00e0 \u00eatre majoritaire. Prenons l\u2019exemple du climat. Les scientifiques ont identifi\u00e9 un probl\u00e8me, qu\u2019ils ont document\u00e9. Ensuite, ils ont pr\u00e9sent\u00e9 ces faits, si bien que le th\u00e8me a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 de mani\u00e8re large dans les m\u00e9dias et la population. Malgr\u00e9 cela, une partie du peuple a refus\u00e9 certaines solutions propos\u00e9es. Dans une d\u00e9mocratie, sp\u00e9cialement en Suisse, il y a toujours la possibilit\u00e9 que le camp d\u2019en face d\u00e9cide de faire autrement, de d\u00e9vier des conseils des experts.<\/p>\n\n\n\n

Parfois, les experts et les m\u00e9dias se trompent.<\/h6>\n\n\n\n

Oui, ou les choses n\u2019\u00e9voluent pas comme pr\u00e9vu. Prenons par exemple le v\u00e9g\u00e9tarisme. On pensait que la nouvelle g\u00e9n\u00e9ration allait manger moins de viande, voire \u00eatre v\u00e9g\u00e9tarienne. Or quand on regarde les chiffres, l\u2019\u00e9volution n\u2019est finalement pas si claire. Les jeunes mangent un peu moins de viande, mais ce n\u2019est pas non plus un changement fondamental. Il y a souvent des diff\u00e9rences entre la perception plus urbaine, plus acad\u00e9mique, ce qui est dans les m\u00e9dias, et ensuite ce qui se passe dans la vraie vie.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce qu\u2019on surestime l\u2019influence des m\u00e9dias?<\/h6>\n\n\n\n

Oui, sans doute. Parfois les informations ne se diffusent pas. Parfois si\u2009: en Suisse, de plus en plus de personnes sont sans confession. Cette dynamique est partie des centres urbains, des m\u00e9dias, des universit\u00e9s, et se diffuse d\u00e9sormais \u00e0 la campagne.<\/p>\n\n\n\n

Lors de la votation sur l\u2019initiative pour les multinationales responsables, la r\u00e8gle de la double majorit\u00e9 a permis de refuser l\u2019initiative alors qu\u2019elle avait \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e par une majorit\u00e9 du peuple. Est-ce que vous avez l\u2019impression que c\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne qui va se multiplier dans les ann\u00e9es \u00e0 venir?<\/h6>\n\n\n\n

Tendanciellement, oui. Les initiatives de gauche sont devenues plus proches ou m\u00eame capables d\u2019obtenir une majorit\u00e9. Dans le pass\u00e9 r\u00e9cent, l\u2019initiative pour des multinationales responsables et celle pour les soins infirmiers ont convaincu la majorit\u00e9 du peuple. Que des initiatives de gauche avec des propositions sociales trouvent une majorit\u00e9 est un ph\u00e9nom\u00e8ne nouveau en Suisse. Auparavant, c\u2019est plut\u00f4t des projets de droite conservatrice qui passaient. Ou alors \u00e9cologistes, mais avec une vision conservatrice de la nature, l\u2019id\u00e9e de prot\u00e9ger l\u2019environnement, d\u2019emp\u00eacher de construire. D\u00e9sormais, il semble que des initiatives demandant de la redistribution peuvent aussi trouver une majorit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Si ce genre de r\u00e9sultats se multipliaient, est-ce que cela poserait un probl\u00e8me pour la cr\u00e9dibilit\u00e9 des institution?<\/h6>\n\n\n\n

Pas forc\u00e9ment, non. La population a certes \u00e9volu\u00e9, mais les r\u00e9sultats restent serr\u00e9s. Donc, tant que ce n\u2019est pas des r\u00e9sultats clairs, par exemple 60% de la population qui dit oui lors d\u2019une votation et la majorit\u00e9 des cantons qui refusent, la cr\u00e9dibilit\u00e9 du r\u00e9sultat et la l\u00e9gitimit\u00e9 d\u00e9mocratique continuent d\u2019exister.<\/p>\n\n\n\n

La Suisse continuera donc d\u2019\u00eatre un pays de bons perdants?<\/h6>\n\n\n\n

Oui, je n\u2019ai pas l\u2019impression que la situation est en passe de devenir explosive. Aussi parce que les villes et la gauche sont habitu\u00e9es \u00e0 la d\u00e9faite. Elles ont une plus grande r\u00e9silience face aux \u00e9checs politiques. Ce qui est beaucoup moins le cas dans les campagnes, o\u00f9 une d\u00e9faite laisse des traces. Prenons la loi sur la chasse, qui est un rare exemple o\u00f9 les centres urbains ont pu imposer leurs avis aux parties rurales du pays. On en a discut\u00e9 pendant des ann\u00e9es. C\u2019est rest\u00e9 un th\u00e8me \u00e9motionnel iconique de cette tension entre villes et campagnes. On peut dire qu\u2019en Suisse, les centres urbains sont de meilleurs perdants que le monde rural. Apr\u00e8s le dimanche de votation sur l\u2019initiative pour des multinationales responsables, la remise en question de la r\u00e8gle de la double majorit\u00e9 et la pol\u00e9mique qui l\u2019a accompagn\u00e9e ont disparu apr\u00e8s quelques semaines. Aujourd\u2019hui, plus personne n\u2019en parle.<\/p>\n\n\n\n

Dans votre barom\u00e8tre ville-campagne 2023, vous citez deux th\u00e8mes qui polarisent beaucoup au sein de la population. C\u2019est, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, la voiture, et la mobilit\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral, et de l\u2019autre, le loup. Faut-il s\u2019attendre \u00e0 une augmentation de ces tensions?<\/h6>\n\n\n\n

J\u2019ai l\u2019impression que le dossier du loup va perdre en importance, \u00e9tant donn\u00e9 qu\u2019on g\u00e8re aujourd\u2019hui le probl\u00e8me plut\u00f4t avec la solution souhait\u00e9e par les cantons ruraux. En somme, la Conf\u00e9d\u00e9ration permet de chasser le loup et de l\u2019abattre s\u2019il pose des probl\u00e8mes. Pour les centres urbains, la th\u00e9matique du loup n\u2019est pas fondamentale. Certes, ils sont contents si leur avis convainc une majorit\u00e9, mais la th\u00e9matique ne fait pas partie de leurs priorit\u00e9s. Les associations environnementales s\u2019opposent \u00e9videmment au fait d\u2019abattre les loups, mais personne ne se bat de mani\u00e8re fondamentale. La th\u00e9matique int\u00e9resse d\u2019un point de vue philosophique, l\u2019aspect plus concret d\u00e9j\u00e0 moins. Le th\u00e8me mobilise surtout \u00e0 la campagne, qui voit ce sujet comme un exemple type o\u00f9 la ville lui impose des choses et lui explique comment vivre alors que les effets n\u00e9gatifs, ce sont les campagnards qui les vivent tous les jours. La m\u00eame chose vaut pour les th\u00e9matiques agricoles, \u00e9tant donn\u00e9 que les diff\u00e9rentes initiatives ont \u00e9t\u00e9 refus\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Le foss\u00e9 semble moins profond\u2026<\/h6>\n\n\n\n

Pas si vite! Tous les d\u00e9bats en lien avec le climat et les questions soci\u00e9tales d\u2019identit\u00e9 vont continuer de cliver villes et campagnes.<\/p>\n\n\n\n

Y a-t-il des exemples de th\u00e9matiques importantes pour les villes et que les campagnes combattent, mais sans que ce soit vital pour eux?<\/h6>\n\n\n\n

Oui, les difficult\u00e9s \u00e0 trouver un logement o\u00f9 habiter \u00e0 des prix abordables. Cette th\u00e9matique touche \u00e9videmment beaucoup plus les centres urbains, o\u00f9 il y a une p\u00e9nurie. Les initiatives pour des loyers abordables parlent beaucoup moins au monde rural.<\/p>\n\n\n\n

En revanche, la mobilit\u00e9 semble un enjeu important pour les deux camps.<\/h6>\n\n\n\n

Oui, \u00e0 la campagne, il est important de pouvoir rouler et d\u2019avoir acc\u00e8s au centre-ville en voiture. Par exemple pour aller travailler ou faire des achats. Tandis que pour les centres urbains, cette mobilit\u00e9 est avant tout per\u00e7ue comme une sorte d\u2019intrusion dans leur sph\u00e8re. Ils ont de la peine avec la pr\u00e9sence de voitures au centre-ville et la pollution qui va avec, parce qu\u2019ils n\u2019en ont pas forc\u00e9ment besoin.<\/p>\n\n\n\n

On parle souvent des extr\u00eames, alors que la population suisse est centriste.<\/h6>\n\n\n\n

Ces derni\u00e8res d\u00e9cennies, la population suisse est devenue plus \u00e9tatiste. Elle fait moins confiance au priv\u00e9. L\u2019autor\u00e9gulation a perdu en l\u00e9gitimit\u00e9. La Suisse semble abandonner quelque peu sa sp\u00e9cificit\u00e9. Son scepticisme face \u00e0 l\u2019intervention \u00e9tatique n\u2019est pas du tout partag\u00e9 dans les pays environnants: la dynamique actuelle fait qu\u2019on se rapproche un peu de ce qui se fait dans les autres pays. Lors de la cr\u00e9ation de la Suisse moderne, on a h\u00e9rit\u00e9 d\u2019une culture qui valorise l\u2019\u00e9conomie. Un contrat social semblait exister entre l\u2019\u00e9conomie et la population. Qui \u00e9tait bas\u00e9 sur la confiance. Et donc notamment sur l\u2019autor\u00e9gulation. L\u2019id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale \u00e9tait que l\u2019\u00e9conomie s\u2019occupe de ses probl\u00e8mes et que \u00e7a ne concerne pas forc\u00e9ment le reste de la population. Par ailleurs, la d\u00e9mocratie directe envoie le signal \u00e0 la population qu\u2019elle a un grand r\u00f4le \u00e0 jouer. Dans l\u2019imaginaire suisse, le citoyen est un \u00eatre libre qui doit prendre sa part dans la vie en soci\u00e9t\u00e9. Ce contrat social bas\u00e9 sur trois piliers \u2013 l\u2019\u00e9conomie, la politique et la population \u2013 qui collaborent a fait notre force. Cette r\u00e9alit\u00e9 s\u2019\u00e9rode depuis quelques d\u00e9cennies. La population et l\u2019\u00e9conomie s\u2019\u00e9loignent.<\/p>\n\n\n\n

Concr\u00e8tement, comment ce changement s\u2019observe-t-il?<\/h6>\n\n\n\n

En 2012, malgr\u00e9 le fait qu\u2019une grande partie des gens sont salari\u00e9s, les Suisses ont refus\u00e9 \u00e0 66,5\u2009% le passage de cinq \u00e0 six semaines de vacances obligatoires. A l\u2019\u00e9tranger, les gens n\u2019ont pas compris cette d\u00e9cision. Onze ans plus tard, au moment de voter sur une treizi\u00e8me rente AVS et donc des d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires, les sympathies face \u00e0 cette initiative sont grandes. Un changement a eu lieu. Cette \u00e9volution s\u2019explique aussi par le fait que les r\u00e9formes n\u2019ont pas vraiment vu le jour ces derni\u00e8res ann\u00e9es. Ces blocages entra\u00eenent une sorte de volont\u00e9 que l\u2019Etat r\u00e8gle le probl\u00e8me, car on a davantage confiance \u00e0 l\u2019Etat pour les r\u00e9gler qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9conomie priv\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Comment expliquer cette crise de confiance?<\/h6>\n\n\n\n

La crise financi\u00e8re de 2008 avec le sauvetage d\u2019UBS, et plus r\u00e9cemment avec la faillite de Credit Suisse, n\u2019ont pas aid\u00e9. Ajoutons \u00e0 cela la p\u00e9riode du Covid, durant laquelle l\u2019Etat est intervenu de mani\u00e8re cons\u00e9quente dans l\u2019\u00e9conomie en subventionnant des pans entiers de l\u2019\u00e9conomie.<\/p>\n\n\n\n

Depuis les ann\u00e9es 1990, l\u2019\u00e9lite \u00e9conomique en Suisse a chang\u00e9, le profil des dirigeants s\u2019est internationalis\u00e9. Certains grands patrons connaissent mal les sp\u00e9cificit\u00e9s du mod\u00e8le suisse. Est-ce une autre source d\u2019explication de cet \u00e9loignement?<\/h6>\n\n\n\n

Je ne crois pas que le probl\u00e8me r\u00e9side seulement dans le fait que des CEO \u00e9trangers soient \u00e0 la t\u00eate d\u2019entreprises helv\u00e9tiques, mais aussi en ceci qu\u2019une partie des CEO soient devenus moins suisses dans l\u2019\u00e2me et dans leur culture d\u2019entreprise. L\u2019esp\u00e8ce de modestie helv\u00e9tique d\u2019\u00eatre peu spectaculaire, mais fiable sur le long terme, a souffert. Ces d\u00e9rives ont choqu\u00e9 la population. C\u2019est comme si le contrat informel qu\u2019il y avait entre l\u2019\u00e9conomie, les \u00e9lites \u00e9conomiques et la population s\u2019\u00e9tait quelque peu bris\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019\u00e9conomie est-elle la seule fautive?<\/h6>\n\n\n\n

Non, c\u2019est \u00e9videmment multifactoriel. Le Parlement de milice n\u2019existe plus vraiment, donc la politique s\u2019est \u00e9loign\u00e9e de la population. Par ailleurs, l\u2019Arm\u00e9e n\u2019a plus le r\u00f4le qu\u2019elle avait \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Avant, on pouvait y rencontrer des gens de couches sociales et d\u2019univers compl\u00e8tement diff\u00e9rents du sien. Aujourd\u2019hui, il y a beaucoup moins d\u2019urbains qui font l\u2019arm\u00e9e. La Suisse se transforme en petites parcelles de gens beaucoup moins reli\u00e9s entre eux que par le pass\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Si la population est devenue plus \u00e9tatiste, les majorit\u00e9s au Parlement sont rest\u00e9es stables. Comment l\u2019expliquer? <\/h6>\n\n\n\n

En Suisse, les grandes r\u00e9volutions sont rares. Ce n\u2019est pas tant les rapports de forces entre partis qui changent, mais plut\u00f4t les id\u00e9es qui paraissaient tout \u00e0 coup admissibles et d\u00e9fendables pour un parti. Prenons l\u2019exemple de la sixi\u00e8me semaine de vacances, il y a une d\u00e9cennie: l\u2019id\u00e9e \u00e9tait per\u00e7ue comme utopique. Aujourd\u2019hui, plusieurs partis se rendent compte que, par exemple, une treizi\u00e8me rente AVS a des chances de succ\u00e8s. Donc ils adaptent leur programme en fonction de cette \u00e9volution.<\/p>\n\n\n\n

En 1995, l\u2019\u00e9conomiste David de Pury faisait sensation en publiant Ayons le courage d\u2019un nouveau d\u00e9part<\/em>, un livre blanc pour lib\u00e9raliser la Suisse. Impensable aujourd\u2019hui?<\/h6>\n\n\n\n

Oui, dans les ann\u00e9es 1990, le n\u00e9olib\u00e9ralisme semble avoir atteint son apog\u00e9e en Suisse. On parlait de privatisation, de lib\u00e9ralisation, de New Public Management. Et tout cela a disparu \u00e0 partir des ann\u00e9es 2000. Aujourd\u2019hui, on se dirige plut\u00f4t vers un Etat nounou qui doit assurer tous les risques. Un Etat qui est cens\u00e9 prot\u00e9ger les citoyens dans toutes les situations. Une sorte de casco compl\u00e8te, l\u2019Etat comme assurance tous risques.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que cette mentalit\u00e9 du risque z\u00e9ro explique le succ\u00e8s d\u2019un parti comme le Centre et les difficult\u00e9s du Parti lib\u00e9ral-radical (PLR)?<\/h6>\n\n\n\n

Oui, absolument. Le Centre apporte des solutions qui correspondent \u00e0 cette aspiration \u00e0 plus de s\u00e9curit\u00e9 et d\u2019interventionnisme \u00e9tatique. Le PLR, au contraire, se trouve en porte-\u00e0-faux avec l\u2019esprit du temps, car il demande des efforts aux citoyens. Il appelle \u00e0 la responsabilit\u00e9 dans une \u00e9poque qui n\u2019aime pas cette valeur. Mais rien n\u2019est perdu, l\u2019esprit du temps est par d\u00e9finition appel\u00e9 \u00e0 \u00e9voluer. Sur le court terme, le PLR n\u2019a pas de bonnes solutions pour r\u00e9pondre aux aspirations des gens, mais cela ne veut pas dire qu\u2019il ne les aura plus dans le futur. Courir apr\u00e8s l\u2019esprit du temps n\u2019est jamais une bonne strat\u00e9gie pour un parti, car cela risque de passer pour de l\u2019opportunisme. Surtout que, de mani\u00e8re concr\u00e8te, ici, proposer des solutions plus \u00e9tatistes n\u2019a pas vraiment de sens pour le PLR, le Centre l\u2019ayant d\u00e9j\u00e0 fait. La niche \u00e9lectorale est occup\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 qui rassurera les lib\u00e9raux de ce pays.<\/h6>\n\n\n\n

A mon avis, la Suisse fera face \u00e0 des probl\u00e8mes plus profonds dans le futur. A ce moment-l\u00e0, le PLR pourra de nouveau convaincre un \u00e9lectorat plus large.<\/p>\n\n\n\n

A quel genre de probl\u00e8mes pensez-vous?<\/h6>\n\n\n\n

L\u2019augmentation des d\u00e9penses, alors qu\u2019on aura de moins en moins d\u2019actifs. Cette r\u00e9alit\u00e9 posera \u00e0 un moment donn\u00e9 des probl\u00e8mes qu\u2019on devra r\u00e9gler. Si un jour le frein \u00e0 l\u2019endettement est mis en difficult\u00e9 et qu\u2019on n\u2019arrive plus \u00e0 faire face \u00e0 l\u2019ensemble de nos d\u00e9penses, on reviendra \u00e0 une politique plus pragmatique. S\u2019il faut un jour faire des coupes s\u00e9v\u00e8res: un parti s\u00e9rieux sur les finances publiques retrouvera alors la cr\u00e9dibilit\u00e9 qu\u2019il n\u2019a plus forc\u00e9ment aujourd\u2019hui. A long terme, nos paradoxes nous poseront des probl\u00e8mes. La population souhaite d\u2019un c\u00f4t\u00e9 limiter l\u2019immigration et de l\u2019autre augmenter les retraites. Alors que les actifs financent les retraites.<\/p>\n\n\n\n

Comment expliquer cet aveuglement?<\/h6>\n\n\n\n

La vision critique de l\u2019immigration s\u2019inscrit tout \u00e0 fait dans cette mentalit\u00e9 qui souhaite r\u00e9duire au maximum les risques. L\u2019immigration, au fond, c\u2019est une remise en question et une concurrence par autrui. Donc en se prot\u00e9geant et en fermant les fronti\u00e8res face \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, on r\u00e9duit un risque.<\/p>\n\n\n\n

Cette dynamique du risque z\u00e9ro semble d\u00e9sormais profond\u00e9ment ancr\u00e9e.<\/h6>\n\n\n\n

Effectivement. Elle s\u2019explique aussi par le fait que m\u00eame si la Suisse n\u2019a pas vraiment r\u00e9alis\u00e9 de grandes r\u00e9formes ces vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, on a l\u2019impression que finalement, ce n\u2019est pas si grave et que nous nous en sortons bien.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019o\u00f9 aussi la difficult\u00e9 de faire des r\u00e9formes\u2026 <\/h6>\n\n\n\n

Ceux qui ont averti de nombreuses fois des probl\u00e8mes que nous rencontrerions en repoussant les r\u00e9formes et qui ne se sont pas mat\u00e9rialis\u00e9s perdent en cr\u00e9dibilit\u00e9 chaque fois qu\u2019une nouvelle r\u00e9forme est refus\u00e9e. Tout simplement parce que les gens ont l\u2019impression qu\u2019ils nous avertissent de choses qui ne se mat\u00e9rialisent pas.<\/p>\n\n\n\n

La Suisse semble traverser une crise d\u2019identit\u00e9\u2026<\/h6>\n\n\n\n

Certains d\u00e9veloppements vont \u00e0 l\u2019oppos\u00e9 de ce que nous nous imaginons sur nous-m\u00eames. Mais en m\u00eame temps, le pays reste tr\u00e8s dynamique. Ce n\u2019est pas parce qu\u2019il y a beaucoup de blocages sur le plan politique que des r\u00e9formes n\u2019ont pas lieu ailleurs. Tout simplement parce que la soci\u00e9t\u00e9, les individus, les entreprises s\u2019adaptent \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 \u00e9conomique. Prenons la th\u00e9matique des retraites. Les caisses de pension se sont adapt\u00e9es \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, en revoyant les taux de conversion dans la partie surobligatoire, m\u00eame si le Parlement n\u2019a pas fait de r\u00e9forme. Simplement parce que sinon elles faisaient faillite. Quand la politique ne fait pas le travail, la population ou les entreprises prennent en main cette responsabilit\u00e9 et r\u00e8glent indirectement le probl\u00e8me, ce qui att\u00e9nue les cons\u00e9quences n\u00e9gatives\u2026 et qui renforce l\u2019id\u00e9e que, finalement, ce n\u2019est pas si grave de ne pas faire des r\u00e9formes. La grande question, c\u2019est de savoir \u00e0 quel point cette mentalit\u00e9 est p\u00e9renne et jusqu\u2019\u00e0 quand la population et les entreprises seront pr\u00eates de r\u00e9gler de mani\u00e8re d\u00e9centralis\u00e9e un certain nombre de probl\u00e8mes auxquels elles font face.<\/p>\n\n\n\n

Ecrire \u00e0 l\u2019auteur: nicolas.jutzet@leregardlibre.com<\/a><\/em><\/p>\n\n\n\n

Vous venez de lire un entretien tir\u00e9 de notre dossier \u00abLe monde rural\u00bb publi\u00e9 dans notre \u00e9dition papier (Le Regard Libre<\/em> N\u00b0102<\/a>).<\/h6>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Directeur de l\u2019Institut Sotomo, Michael Hermann est l\u2019analyste politique le plus influent de Suisse. Interview fleuve autour de son \u00ab\u2009barom\u00e8tre ville-campagne\u2009\u00bb 2023, analysant les tensions qui traversent le pays.<\/p>","protected":false},"author":1,"featured_media":521649,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[105],"tags":[933,779,934,645,57,935,936],"class_list":["post-521641","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-suisse","tag-campagne","tag-clivage-villes-campagnes","tag-dossier-monde-rural","tag-droite-gauche","tag-interviews","tag-logement","tag-ville"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/521641","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=521641"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/521641\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=521641"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=521641"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=521641"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}