{"id":520524,"date":"2023-10-14T06:00:00","date_gmt":"2023-10-14T04:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/leregardlibre.com\/?p=520524"},"modified":"2023-10-14T06:00:00","modified_gmt":"2023-10-14T04:00:00","slug":"pierre-yves-maillard-il-y-a-une-forte-demande-sociale-en-suisse","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/suisse\/pierre-yves-maillard-il-y-a-une-forte-demande-sociale-en-suisse\/","title":{"rendered":"Pierre-Yves Maillard: \u00abIl y a une forte demande sociale en Suisse\u00bb"},"content":{"rendered":"

Le conseiller national socialiste et pr\u00e9sident de l\u2019Union syndicale suisse (USS) brosse un portrait sans compromis de la situation actuelle du pays et de son pass\u00e9 r\u00e9cent: institutions, question sociale, \u00e9tat de la gauche\u2026 tout y passe.<\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n

Le Regard Libre<\/em><\/strong>: Nous voterons l\u2019an prochain sur l\u2019initiative \u00abMieux vivre \u00e0 la retraite\u00bb qui introduirait une treizi\u00e8me rente d\u2019assurance-vieillesse et survivants (AVS). Vous \u00eates l\u2019un des soutiens les plus en vue de ce texte. Les enqu\u00eates d\u2019opinion semblent vous donner vainqueurs. Comment l\u2019expliquez-vous?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Pierre-Yves Maillard: Il y a aujourd\u2019hui une forte demande sociale qui monte concernant les retraites. Elle est principalement due \u00e0 la d\u00e9gradation du deuxi\u00e8me pilier. Pour vous donner les chiffres: avec le m\u00eame capital au d\u00e9part \u00e0 la retraite, on obtient 20% de rente annuelle en moins qu\u2019il y a quinze ans. Cela parce que la baisse des taux d\u2019int\u00e9r\u00eat a conduit les experts \u00e0 demander une baisse des taux techniques, c\u2019est-\u00e0-dire des esp\u00e9rances de rendement du deuxi\u00e8me pilier. Par cons\u00e9quent, dans la partie surobligatoire \u2013 celle qui n\u2019est pas tenue par la loi et qui repr\u00e9sente la moiti\u00e9 environ du capital du deuxi\u00e8me pilier \u2013 le taux de conversion a baiss\u00e9 et donc le niveau des rentes.<\/p>\n\n\n\n

Aurait-on pu faire autrement? Il faut bien compenser quelque part la baisse de rendement\u2026<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

A mon sens, c\u2019\u00e9tait \u00e9vitable. Quand les taux d\u2019int\u00e9r\u00eat baissent, les actions et l\u2019immobilier prennent de la valeur. Comme les caisses de pension ont de l\u2019argent un peu partout, la baisse des rendements obligataires et de l\u2019\u00e9pargne est \u00e9quilibr\u00e9e par la prise de valeur des titres. Seulement, les experts, focalis\u00e9s sur les mesures de prudence, ont quand m\u00eame impos\u00e9 cette baisse des rentes du deuxi\u00e8me pilier.<\/p>\n\n\n\n

Ce contexte vous est donc favorable?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Oui, parce que ces mesures ont un fort impact sur la vie des gens, ce qu\u2019une partie de la droite n\u2019a pas vu. Celle-ci campe sur l\u2019id\u00e9e que les rentiers seraient globalement \u00e0 l\u2019aise, m\u00eame plus \u00e0 l\u2019aise que le reste de la population. C\u2019est vrai en ce qui concerne la fortune, puisqu\u2019elle s\u2019acquiert par le travail et les h\u00e9ritages tout au long de la vie. Du point de vue du revenu, c\u2019est totalement faux. Celui des rentiers est faible. Il l\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 il y a quinze ou vingt ans, il s\u2019est encore affaibli avec la baisse des rentes du deuxi\u00e8me pilier. Beaucoup de retrait\u00e9s qui sont arriv\u00e9s \u00e0 la retraite ces derni\u00e8res ann\u00e9es, ou qui y arrivent aujourd\u2019hui, s\u2019\u00e9tonnent de toucher des rentes tr\u00e8s faibles \u00e0 leurs yeux, apr\u00e8s avoir cotis\u00e9 toute une vie.<\/p>\n\n\n\n

A quoi s\u2019ajoute la question du pouvoir d\u2019achat.<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Exactement. Les retrait\u00e9s sont confront\u00e9s \u00e0 la hausse continuelle des charges fixes, principalement les loyers et les primes d\u2019assurance-maladie. Ce type de situation est tr\u00e8s pr\u00e9occupante pour un nouveau retrait\u00e9, puisqu\u2019il n\u2019a plus de moyens d\u2019am\u00e9liorer sa situation, \u00e0 moins de travailler plus longtemps, encore qu\u2019il ne puisse pas le faire ind\u00e9finiment. Il en r\u00e9sulte une grande crise sociale et l\u2019appauvrissement d\u2019une partie de la population, principalement les personnes ayant travaill\u00e9 toute leur vie, ce qui a de quoi choquer largement dans la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Face \u00e0 cela, rien ne bouge politiquement?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Au sein de la population, la crise a un impact tangible qui s\u2019est vu lors de la votation sur AVS21. Certes, ce fut pour la gauche une d\u00e9faite, mais de si peu! Alors que tous les sondages nous donnaient 40% au maximum, nous avons fr\u00f4l\u00e9 la victoire du \u00abnon\u00bb. La situation sociale n\u2019a pas fondamentalement chang\u00e9 depuis. Elle devrait remonter aux oreilles des politiciens de droite et nous permettre d\u2019avancer ensemble. Malheureusement, du c\u00f4t\u00e9 institutionnel, la droite se durcit et nous emp\u00eache de r\u00e9pondre \u00e0 la demande sociale avec des mesures concr\u00e8tes.<\/p>\n\n\n\n

Quelles solutions vous reste-t-il?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Le rapport de force! D\u2019o\u00f9 le recours aux initiatives populaires pour permettre au peuple d\u2019imposer lui-m\u00eame les r\u00e9formes n\u00e9cessaires.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019introduction de l\u2019AVS remonte \u00e0 1948. Comment la situation a-t-elle \u00e9volu\u00e9 depuis?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Sur la longue dur\u00e9e, l\u2019\u00e9volution politique autour de l\u2019AVS est catastrophique. En 1948, lors de la cr\u00e9ation de l\u2019AVS, l\u2019opposition des milieux catholiques conservateurs et de certains milieux lib\u00e9raux, notamment vaudois, annonce la faillite du syst\u00e8me \u00e0 un horizon de vingt ans. L\u2019argument est d\u00e9j\u00e0 d\u00e9mographique: le rapport actifs\/rentiers finira par mettre le syst\u00e8me en faillite, disent-ils. N\u00e9anmoins, la victoire est massive: 80% de \u00aboui\u00bb pour un taux de participation de 80%. Apr\u00e8s l\u2019introduction du premier pilier, les d\u00e9penses augmentent en effet rapidement. Mais parce que le syst\u00e8me de financement est tr\u00e8s robuste, le syst\u00e8me r\u00e9siste et laisse m\u00eame des marges. Ainsi, vingt ans apr\u00e8s la mise en place de l\u2019AVS, on se permet m\u00eame d\u2019am\u00e9liorer le syst\u00e8me, de doubler les rentes, \u00e0 une quasi-unanimit\u00e9! L\u2019AVS faisait consensus \u00e0 cette \u00e9poque. Jusqu\u2019\u00e0 aujourd\u2019hui, sur onze r\u00e9visions de l\u2019AVS, neuf ont \u00e9t\u00e9 des am\u00e9liorations. L\u2019\u00e2ge de retraite de d\u00e9part \u00e0 la retraite des femmes \u00e9tait de 65 ans au d\u00e9but, avant qu\u2019on d\u00e9cide de le baisser pour permettre aux couples de partir en m\u00eame temps \u00e0 la retraite.<\/p>\n\n\n\n

Quand ce consensus s\u2019est-il bris\u00e9?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Dans les ann\u00e9es 90, avec le virage n\u00e9olib\u00e9ral de la droite, mais aussi d\u2019une partie de la gauche. On a recommenc\u00e9 \u00e0 dire que les finances de l\u2019AVS seraient en faillite \u00e0 terme. On a utilis\u00e9 des arguments pr\u00e9tendument objectifs, notamment la question d\u00e9mographique, \u00e0 nouveau. Mais cette donn\u00e9e est constamment manipul\u00e9e. Quand on dit qu\u2019il y avait six actifs pour un rentier en 1950, et qu\u2019il n\u2019y en a plus que trois aujourd\u2019hui, c\u2019est un mensonge. Si la situation \u00e9tait si grave et la d\u00e9mographie si d\u00e9terminante pour l\u2019AVS, on serait en faillite depuis longtemps. En 1950, il n\u2019y avait pas six actifs, mais six adultes<\/em> pour un rentier. Or tous les adultes n\u2019\u00e9taient pas n\u00e9cessairement cotisants \u00e0 l\u2019AVS. Dans les six adultes, il y avait trois femmes, et parmi les femmes, seuls 20% cotisaient \u00e0 l\u2019AVS.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi instrumentaliserait-on ces chiffres?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Je crois que cela a trait \u00e0 la nature du syst\u00e8me financier actuel, qui voit le premier pilier comme un corps \u00e9tranger dans son business<\/em>. C\u2019est une part de march\u00e9 qui lui \u00e9chappe puisqu\u2019il n\u2019a aucun moyen de faire quoi que ce soit avec l\u2019AVS, contrairement au deuxi\u00e8me pilier et surtout au troisi\u00e8me. L\u2019industrie financi\u00e8re fait pression pour que l\u2019AVS ne se d\u00e9veloppe plus. Cette volont\u00e9 qui s\u2019est impos\u00e9e dans les milieux \u00e9conomiques dans les ann\u00e9es 90 continue de dominer la r\u00e9flexion sur ce th\u00e8me \u00e0 droite.<\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

Le syst\u00e8me des trois piliers<\/em><\/h3>\n\n\n\n

Comme le veut la Constitution f\u00e9d\u00e9rale depuis 1972, la pr\u00e9voyance vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 en Suisse repose sur trois piliers: la pr\u00e9voyance \u00e9tatique (1er<\/sup> pilier), la pr\u00e9voyance professionnelle (2e <\/sup>pilier) et la pr\u00e9voyance priv\u00e9e (3e<\/sup> pilier).<\/em><\/p>\n\n\n\n

Le 1er<\/sup><\/em> pilier<\/strong> consiste en l\u2019assurance-vieillesse et survivants (AVS), qui a pour fonction de \u00abcouvrir les besoins vitaux\u00bb des retrait\u00e9s. Il s\u2019agit d\u2019une assurance obligatoire reposant sur le financement par r\u00e9partition: l\u2019argent cotis\u00e9 aupr\u00e8s des actifs est imm\u00e9diatement vers\u00e9 aux rentiers.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Le 2e<\/sup> pilier<\/em><\/strong> doit permettre au retrait\u00e9, conjugu\u00e9 avec l\u2019AVS, \u00abde maintenir de mani\u00e8re appropri\u00e9e son niveau de vie ant\u00e9rieur\u00bb. Cette assurance est obligatoire pour tous les salari\u00e9s, et repose sur un financement par capitalisation\u2009: au d\u00e9part \u00e0 la retraite, le capital cotis\u00e9 est converti en rente.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Le 3e pilier<\/strong> a pour fonction de couvrir des besoins individuels particuliers. C\u2019est une assurance facultative fonctionnant comme une caisse d\u2019\u00e9pargne: le cotisant d\u00e9cide de mettre de l\u2019argent de c\u00f4t\u00e9 pour le faire fructifier et le retirer, \u00e0 la retraite, avec les int\u00e9r\u00eats.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Le 1er<\/sup> pilier, parce qu\u2019il repose sur un financement par r\u00e9partition, est particuli\u00e8rement sensible au vieillissement de la population<\/strong>: l\u2019\u00e9volution du rapport de d\u00e9pendance des personnes \u00e2g\u00e9es \u2013 soit le ratio entre le nombre de personnes \u00e2g\u00e9es de 20 \u00e0 64 ans (g\u00e9n\u00e9ralement actives aujourd\u2019hui) et le nombre de personnes de 65 ans et plus \u2013 illustre ce vieillissement\u2009: en Suisse, en 1948, on comptait environ 6,5 personnes en \u00e2ge de travailler pour une personne de plus de 65 ans, contre 3,1 aujourd\u2019hui.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Le 2e<\/sup> pilier repose sur la capitalisation, ce qui signifie que chaque assur\u00e9 cotise pour lui-m\u00eame. Il n\u2019est donc pas affect\u00e9 par l\u2019\u00e9volution du rapport de d\u00e9pendance. L\u2019augmentation de l\u2019esp\u00e9rance de vie<\/strong>, en revanche, n\u2019est pas sans cons\u00e9quence sur la pr\u00e9voyance professionnelle, puisque les rentes doivent \u00eatre pay\u00e9es pendant plus longtemps.<\/em><\/p>\n\n\n\n

<\/td>1975<\/strong><\/td>2000<\/strong><\/td>2010<\/strong><\/td>2015<\/strong><\/td>2021<\/strong><\/td><\/tr>
Cotisants<\/strong><\/td>3\u2019379\u2019000<\/td>4\u2019553\u2019000<\/td>5\u2019253\u2019000<\/td>5\u2019636\u2019000<\/td>5\u2019841\u2019000<\/td><\/tr>
B\u00e9n\u00e9ficiaires<\/strong><\/td>961\u2019491<\/td>1\u2019515\u2019954<\/td>1\u2019981\u2019208<\/td>2\u2019239\u2019821<\/td>2\u2019470\u2019725<\/td><\/tr>
Cotisants \/ b\u00e9n\u00e9ficiaires<\/strong><\/td>3,5<\/td>3<\/td>2,7<\/td>2,5<\/td>2,4<\/td><\/tr>
Rapport de d\u00e9pendance<\/strong><\/td>4,5<\/td>4<\/td>3,7<\/td>3,4<\/td>3,2<\/td><\/tr><\/tbody><\/table>
Donn\u00e9es: Office f\u00e9d\u00e9ral des assurances sociales (OFAS) et Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique (OFS)<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n
\n\n\n\n
Selon vous, comment se traduit concr\u00e8tement cette influence du syst\u00e8me financier?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

L\u2019influence des grandes forces \u00e9conomiques sur le d\u00e9bat politique est toujours assez subtile. Elles mettent en place tout un \u00e9difice argumentatif complexe et \u00e9toff\u00e9, construit sur des bases pr\u00e9tendument scientifiques, mis \u00e0 disposition des politiciens. En cons\u00e9quence, beaucoup de politiciens sont vraiment convaincus qu\u2019on ne peut pas faire autrement, que la question d\u00e9mographique par exemple est la seule pertinente et qu\u2019elle a d\u00e9j\u00e0 pli\u00e9 le d\u00e9bat.<\/p>\n\n\n\n

La situation est-elle la m\u00eame dans tous les partis de droite?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Plus ou moins. En revanche, ils se distinguent par des bases \u00e9lectorales tr\u00e8s distinctes. La base sociale du PLR tol\u00e8re encore, pour le moment, un positionnement hostile \u00e0 l\u2019am\u00e9lioration des rentes. Concernant le Centre et l\u2019UDC, dont les bases \u00e9lectorales sont moins ais\u00e9es qu\u2019au PLR, les revendications des \u00e9lecteurs sont aux antipodes de la politique men\u00e9e par leurs \u00e9lus. Parmi les \u00e9lecteurs de l\u2019UDC, selon un sondage r\u00e9cent, 70% seraient favorable \u00e0 notre initiative sur une treizi\u00e8me rente alors qu\u2019aucun \u00e9lu UDC ne l\u2019a soutenue au Parlement! C\u2019est un foss\u00e9 invraisemblable. Le m\u00eame ph\u00e9nom\u00e8ne a lieu, dans une moindre mesure, au Centre.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce qu\u2019une situation aussi paradoxale est viable sur la dur\u00e9e?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Avec le temps, les partis seront contraints de prendre en compte les revendications de leur base \u00e9lectorale. C\u2019est d\u2019ores et d\u00e9j\u00e0 ce qui explique pourquoi le Centre et l\u2019UDC ont vot\u00e9 contre l\u2019initiative du PLR voulant adapter automatiquement l\u2019\u00e2ge de la retraite \u00e0 l\u2019esp\u00e9rance de vie, alors que cette revendication est au c\u0153ur du projet de la droite en g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

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La droite appuie beaucoup sur la responsabilit\u00e9 individuelle. N\u2019avez-vous pas un discours d\u00e9responsabilisant?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

L\u2019AVS a pour fonction de garantir le minimum vital. Le syst\u00e8me de pr\u00e9voyance dans son ensemble, avec le deuxi\u00e8me pilier, doit permettre \u00e0 un retrait\u00e9 le maintien de son niveau de vie ant\u00e9rieur. Ces deux principes inscrits dans notre Constitution et admis par tous imposent un m\u00e9canisme de r\u00e9partition, donc de solidarit\u00e9. Le \u00abchacun se d\u00e9merde\u00bb, qui serait l\u2019aboutissement de la logique de lib\u00e9ralisation pouss\u00e9e par la droite, ne fonctionne pas. L\u2019\u00e9pargne individuelle ne suffit pas \u00e0 garantir \u00e0 tout le monde une retraite d\u00e9cente, c\u2019est un fait. Ainsi, on ne peut pas d\u00e9fendre nos principes constitutionnels et combattre syst\u00e9matiquement toute forme de r\u00e9partition.<\/p>\n\n\n\n

Dans cette optique, vous proposez une treizi\u00e8me rente AVS. N\u2019est-ce pas une mesure trop peu cibl\u00e9e qui augmente inutilement les revenus de ceux qui n\u2019en ont pas le besoin?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

C\u2019est l\u2019argument de certains \u00e0 droite selon lequel il faut augmenter l\u2019AVS seulement pour ceux qui en ont besoin, ne pas faire la fameuse \u00abpolitique de l\u2019arrosoir\u00bb. C\u2019est vrai que le syst\u00e8me n\u2019est jamais parfait, qu\u2019on peut chercher \u00e0 le corriger. <\/em>On peut par exemple corriger la formule de rente, s\u2019occuper du plafonnement de la rente pour couple qui est aujourd\u2019hui probl\u00e9matique, ou encore s\u2019occuper de la rente minimale. Seulement, les m\u00eames qui nous reprochent la politique de l\u2019arrosoir n\u2019apportent aucune autre proposition. La droite a m\u00eame refus\u00e9 de faire un contre-projet \u00e0 notre initiative. On voit bien que cette critique que vous \u00e9voquez est un argument de fa\u00e7ade qui sert tout simplement \u00e0 cacher un d\u00e9sint\u00e9ressement complet de la question de l\u2019am\u00e9lioration des rentes.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/a>
Pierre-Yves Maillard, Lausanne, 02.09.23 \u00a9 Indra Crittin pour Le Regard Libre<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n
Il est un autre sujet crucial dans la question sociale: celui de l\u2019immigration. Cette question semble \u00eatre un marqueur tr\u00e8s fort du clivage gauche-droite. Comment voyez-vous cet enjeu aujourd\u2019hui?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Tout d\u2019abord, il faut d\u00e9crire le ph\u00e9nom\u00e8ne migratoire tel qu\u2019il est v\u00e9ritablement, ne pas en faire un objet politique fictif et phantasm\u00e9. Malheureusement, la tendance contraire est tr\u00e8s forte. On construit l\u2019image selon laquelle plus on est \u00e0 droite, plus on serait contre l\u2019immigration, et plus on est \u00e0 gauche, plus on y serait favorable. La gauche peut avoir tendance \u00e0 se laisser entra\u00eener dans cette vision simpliste, qui laisse croire que les mouvements migratoires se laissent d\u00e9terminer par un clivage gauche-droite. Or il faut comprendre que le premier facteur qui joue sur l\u2019immigration n\u2019est pas politique, mais \u00e9conomique. Le besoin de main-d\u2019\u0153uvre, d\u00e9termin\u00e9 par les employeurs, est la premi\u00e8re cause d\u2019immigration. Quand ils ne trouvent pas leur bonheur ici, ils vont recruter ailleurs, parfois de fa\u00e7on tr\u00e8s active et m\u00eame ill\u00e9gale.<\/p>\n\n\n\n

Vous parlez du \u00abtravail au noir\u00bb?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

En effet. Quand j\u2019\u00e9tais syndicaliste de terrain par exemple, j\u2019ai contribu\u00e9 \u00e0 d\u00e9manteler un r\u00e9seau d\u2019immigration clandestine \u00e9quatorienne dans des h\u00f4tels vaudois, organis\u00e9 par les h\u00f4tels eux-m\u00eames. Cette fa\u00e7on de faire, qui n\u2019existe pas que dans les h\u00f4tels, permet de concurrencer les travailleurs locaux avec une main-d\u2019\u0153uvre meilleur march\u00e9. De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, le dumping<\/em> salarial \u2013 la pression \u00e0 la baisse sur les salaires \u2013 est une r\u00e9alit\u00e9 qui ne dispara\u00eetra gu\u00e8re tant que nous serons dans une \u00e9conomie ouverte. La gauche ne veut pas d\u2019immigration de dumping<\/em> salarial qui met en concurrence f\u00e9roce des travailleurs locaux avec des travailleurs \u00e9trangers pr\u00eats \u00e0 travailler pour des salaires inf\u00e9rieurs. Ce sont donc les salaires qu\u2019il faut prot\u00e9ger, plus que les fronti\u00e8res. Prot\u00e9ger les salaires permet d\u2019avoir un effet mod\u00e9rateur non discriminatoire sur le ph\u00e9nom\u00e8ne migratoire, tout en prot\u00e9geant ceux qui vivent d\u00e9j\u00e0 ici des risques du ch\u00f4mage. On peut d\u00e9fendre la libre circulation, si on prot\u00e8ge efficacement les salaires.<\/p>\n\n\n\n

Avec un tel discours, vous \u00eates certes loin de la position anti-immigrationniste pour des raisons d\u2019homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 culturelle ou ethnique. En revanche, vous \u00eates \u00e9galement loin de certains discours de gauche tr\u00e8s favorables \u00e0 l\u2019immigration\u2026<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

C\u2019est effectivement une position qui a suscit\u00e9 et suscite encore des d\u00e9bats \u00e0 gauche. Lors de nos d\u00e9bats internes, notamment sur la question europ\u00e9enne, certains ont dit que la libre circulation \u00e9tait une valeur de gauche en soi qu\u2019il serait inacceptable de limiter d\u2019une quelconque fa\u00e7on. Mais la position syndicale a obtenu un large soutien. Il faut dire qu\u2019elle s\u2019est construite notamment par un rejet de l\u2019ancienne politique des contingents, qui a fait beaucoup de torts. En r\u00e9action, certaines personnes \u00e0 gauche en sont venues \u00e0 pr\u00f4ner une lib\u00e9ralisation compl\u00e8te de l\u2019acc\u00e8s \u00e0 notre march\u00e9 du travail. Cette position, \u00e0 mon sens, est un risque pour la gauche, parce qu\u2019elle ignore la nature d\u2019abord \u00e9conomique du fait migratoire. Or, quand elle pose le d\u00e9bat en ces termes, la gauche est assez efficace parce qu\u2019elle soul\u00e8ve de vrais probl\u00e8mes auxquels on peut apporter de vraies solutions. Si en revanche on se laisse pi\u00e9ger dans un discours o\u00f9 les positions des uns et des autres sont fig\u00e9es et antagonis\u00e9es (la droite serait contre les \u00e9trangers que la gauche voudrait d\u00e9fendre et accueillir sans limites ou r\u00e8gles), on perd politiquement et on laisse les restrictions fond\u00e9es sur une logique identitaire gagner du soutien dans la population. <\/p>\n\n\n\n

Certes, mais on ne peut pas totalement \u00e9chapper \u00e0 certains enjeux qui ne sont pas strictement \u00e9conomiques\u2026<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Face \u00e0 une partie de la droite qui milite en faveur d\u2019une certaine homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 ethnique des peuples, et chez qui il y a bel et bien une dose de x\u00e9nophobie, il faut r\u00e9torquer que les peuples se sont toujours m\u00e9lang\u00e9s, que la Suisse n\u2019a pas d\u2019homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 ethnique et qu\u2019elle n\u2019en a jamais eu. Le sentiment d\u2019identification \u00e0 notre nation repose sur des valeurs et une histoire communes.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019an dernier, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral mettait fin aux n\u00e9gociations avec l\u2019Union europ\u00e9enne (UE) au sujet d\u2019un accord-cadre institutionnel. Vous \u00e9tiez un fervent opposant \u00e0 cet accord. La Suisse n\u2019en a-t-elle pas besoin au moment o\u00f9 les accords bilat\u00e9raux p\u00e9rissent?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Certains affirment que le destin de la Suisse est suspendu \u00e0 cet accord, notamment en ce qui concerne l\u2019acc\u00e8s au march\u00e9 europ\u00e9en. La situation actuelle nous montre que les d\u00e9sastres annonc\u00e9s n\u2019ont pas lieu, en tout cas pas dans les proportions attendues. Il se trouve, de surcro\u00eet, que l\u2019\u00e9conomie suisse se porte mieux, depuis trente ans, que l\u2019\u00e9conomie des pays les plus forts en Europe. Je refuse donc de poser le d\u00e9bat dans le cadre d\u2019un dilemme caricatural: soit la prosp\u00e9rit\u00e9 en acceptant les conditions de l\u2019UE, soit la mis\u00e8re. Je suis pour poursuivre sur une voie pragmatique: il faut d\u00e9fendre les accords avec l\u2019UE dans la mesure o\u00f9 ils nous font progresser, o\u00f9 nous obtenons de meilleurs droits et de meilleures s\u00e9curit\u00e9s. Sinon, refusons ces accords. Cette dialectique, jusqu\u2019\u00e0 aujourd\u2019hui, a fonctionn\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Quelles sont ces garanties n\u00e9cessaires?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Si, par exemple, l\u2019acc\u00e8s au march\u00e9 \u2013 et donc l\u2019extension de la concurrence \u2013 \u00e9tait contrebalanc\u00e9 par des s\u00e9curit\u00e9s plus fortes pour les travailleurs, et qu\u2019on pouvait obtenir des avantages tout en excluant de la concurrence les salaires pour \u00e9viter le dumping<\/em>, la majorit\u00e9 sur le sujet se ferait largement. Mais si l\u2019on enjoint aux gens \u00e0 accepter de sacrifier une partie de leurs branches \u00e9conomiques \u00e0 la comp\u00e9tition sans quoi, dit-on, la Suisse subira un d\u00e9classement \u00e9conomique, je doute que \u00e7a puisse fonctionner.<\/p>\n\n\n\n

Un rapprochement avec l\u2019UE ne permettrait-il pas \u00e0 la Suisse d\u2019exercer une influence sur ces questions qu\u2019elle n\u2019a pas aujourd\u2019hui?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Pas avec cet accord-cadre dans la mesure o\u00f9 il aurait impos\u00e9 une asym\u00e9trie quand m\u00eame discutable. Avec la reprise dynamique du droit, c\u2019est la Suisse qui accepte a priori<\/em> des modifications ult\u00e9rieures de son droit, sans les avoir co-d\u00e9cid\u00e9es, sous peine de sanction. Comme d\u00e9mocrates, on peut faire remarquer que la vraie reprise dynamique du droit devrait passer par l\u2019adh\u00e9sion et donc la co-d\u00e9cision. Reste la question du bon niveau d\u00e9mocratique pour d\u00e9cider d\u2019une politique publique.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est-\u00e0-dire?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Comme ancien conseiller d\u2019Etat, j\u2019ai appr\u00e9ci\u00e9 la proximit\u00e9 et la l\u00e9gitimit\u00e9 que donne le contact avec la population. Cette question d\u00e9mocratique est pos\u00e9e \u00e0 l\u2019institution europ\u00e9enne qui a beaucoup utilis\u00e9 les m\u00e9canismes de march\u00e9 pour faire son int\u00e9gration. Tout devient march\u00e9 \u2013 services postaux, transports publics, agriculture \u2013 et \u00e9chappe par-l\u00e0 au contr\u00f4le des Etats et du d\u00e9bat d\u00e9mocratique. Une acceptation \u00e0 l\u2019avance des politiques ult\u00e9rieurement d\u00e9cid\u00e9es par l\u2019UE dans de larges domaines ouvre aussi le risque que le transfert de services publics vers le march\u00e9 se fasse sans validation d\u00e9mocratique. Un accord avec l\u2019Union doit aussi nous pr\u00e9munir contre ce risque.<\/p>\n\n\n\n

Y compris dans des domaines cl\u00e9s?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 tout le probl\u00e8me. Les domaines concern\u00e9s ne sont pas que techniques \u2013 comme la taille des culots d\u2019ampoules ou les normes de prises \u00e9lectriques \u2013 mais il en va aussi du niveau de protection des salaires, du secteur du rail, de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9, etc. Des domaines essentiels qui, \u00e0 mon sens, doivent \u00eatre d\u00e9battus dans notre espace national, de mani\u00e8re d\u00e9mocratique! Soit on adh\u00e8re \u00e0 l\u2019UE et on en d\u00e9bat avec les autres dans le cadre europ\u00e9en, d\u2019\u00e9gal \u00e0 \u00e9gal, avec un droit de veto, soit on conserve ces comp\u00e9tences \u00e0 notre niveau. On peut discuter de ces deux options, mais elles sont au moins d\u00e9mocratiquement d\u00e9centes. <\/p>\n\n\n\n

Deux options qui ne sont pas tellement dans l\u2019air du temps\u2026<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Malheureusement, ceux qui d\u00e9cident vraiment dans les instances europ\u00e9ennes continuent de penser que l\u2019int\u00e9gration ne pourra se faire \u00e0 terme que par le march\u00e9, dans un syst\u00e8me o\u00f9 les litiges sont tranch\u00e9s par des d\u00e9cisions de justice. C\u2019est le principe lib\u00e9ral et une judiciarisation qui soutiennent un m\u00e9canisme d\u2019int\u00e9gration par le march\u00e9. Et dans les textes propos\u00e9s et d\u00e9battus aujourd\u2019hui, c\u2019est la grande tendance. Seulement, cette conception de l\u2019Europe est \u00e0 mon avis une grande cause de d\u00e9saffection des peuples pour le projet de l\u2019UE. Je le regrette, car je continue de penser qu\u2019une grande construction d\u00e9mocratique \u00e0 l\u2019\u00e9chelle du continent pour r\u00e9gler les importants probl\u00e8mes de notre temps reste un beau et n\u00e9cessaire projet, surtout face aux dictatures et aux imp\u00e9rialismes. <\/p>\n\n\n\n

Une question qui se pose en filigrane dans ces d\u00e9bats est aussi celle de notre syst\u00e8me politique suisse. Pensez-vous qu\u2019il soit en mesure de r\u00e9pondre aux enjeux du monde d\u2019aujourd\u2019hui?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Plus je pratique le syst\u00e8me helv\u00e9tique, plus il me para\u00eet bien pens\u00e9 et apte \u00e0 r\u00e9pondre aux probl\u00e8mes actuels. On f\u00eate cette ann\u00e9e le 175e<\/sup>anniversaire de la \u00abSuisse moderne\u00bb; on devrait dire de la Suisse tout court. Avant 1848, elle n\u2019\u00e9tait ni un Etat ni une nation au sens o\u00f9 on l\u2019entend aujourd\u2019hui. La Suisse de 1848, c\u2019est aussi la premi\u00e8re d\u00e9mocratie d\u2019Europe qui \u00e9merge au terme d\u2019un processus qu\u2019il faut bien appeler r\u00e9volutionnaire, puisque c\u2019est une somme de r\u00e9volutions cantonales qui d\u00e9bouche sur un conflit interne \u00e0 la fin duquel triomphe un camp, le camp r\u00e9publicain, d\u00e9mocratique et la\u00efque. Ces vainqueurs ont toutefois eu l\u2019intelligence de b\u00e2tir des institutions permettant aux vaincus d\u2019accepter leur d\u00e9faite, de cohabiter avec ceux qui les avaient vaincus. L\u2019\u00e9difice qu\u2019ils ont con\u00e7u \u00e0 l\u2019\u00e9poque dure encore aujourd\u2019hui, sans grand bouleversement interne depuis 175 ans, signe de sa solidit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Comment expliquer cette solidit\u00e9?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

La d\u00e9mocratie, d\u2019abord et avant tout. Notre r\u00e9gime est tr\u00e8s d\u00e9mocratique, fait confiance \u00e0 la source de sa l\u00e9gitimit\u00e9: le peuple. On doit aujourd\u2019hui encore parier l\u00e0-dessus! Certes, le peuple n\u2019est pas infaillible, mais quand on sait que le peuple a le dernier mot, on s\u2019en occupe et on fait attention \u00e0 ce qu\u2019il pense, ce qui est une saine discipline. Contrairement \u00e0 ce que l\u2019on peut penser, ce syst\u00e8me n\u2019est pas forc\u00e9ment lent et vell\u00e9itaire. Prenez la crise Covid, qui a pos\u00e9 un s\u00e9rieux enjeu d\u00e9mocratique. Dans un syst\u00e8me o\u00f9 l\u2019on ne recourt pas au peuple, la seule solution pour les politiciens est la prudence absolue, de crainte d\u2019\u00eatre poursuivis personnellement pour les d\u00e9cisions prises. Mais le peuple ne peut pas \u00eatre attaqu\u00e9 en justice! Le recours aux votations populaires a permis de trouver un certain \u00e9quilibre entre principe de pr\u00e9caution et restriction des libert\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

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Certains voudraient, pour plus d\u2019efficacit\u00e9 \u00e9galement, plus de centralisation. La composante f\u00e9d\u00e9raliste de notre syst\u00e8me politique est-elle encore utile selon vous?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Pour que notre d\u00e9mocratie continue \u00e0 fonctionner convenablement, il faut conserver une certaine proximit\u00e9 entre l\u2019Etat et la population, sans quoi les fonctionnaires finiront par d\u00e9cider de tout. Or, un fonctionnaire n\u2019a pas le m\u00eame rapport \u00e0 l\u2019administr\u00e9 qu\u2019un \u00e9lu. Comme ministre de la Sant\u00e9 du canton de Vaud, j\u2019en ai souvent fait l\u2019exp\u00e9rience. J\u2019\u00e9tais encore suffisamment proche de la population pour entendre ses revendications, son point de vue, et corriger des directives trop \u00e9loign\u00e9es des r\u00e9alit\u00e9s du terrain. Si j\u2019avais \u00e9t\u00e9 ministre de la Sant\u00e9 en France, il m\u2019aurait \u00e9t\u00e9 impossible de garder cette proximit\u00e9 avec les personnes concern\u00e9es par mes d\u00e9cisions. C\u2019est dans ce contexte que j\u2019ai pris conscience du fait que le f\u00e9d\u00e9ralisme est une forme avanc\u00e9e de d\u00e9mocratie. Le syst\u00e8me est plus fonctionnel lorsqu\u2019on donne le plus de pouvoir possible aux \u00e9chelons inf\u00e9rieurs. Ainsi, dans le canton de Vaud, on a pu exp\u00e9rimenter un certain nombre de politiques innovantes, \u00e0 notre \u00e9chelle: des prestations compl\u00e9mentaires pour familles, une rente pour ch\u00f4meurs \u00e2g\u00e9s, un doublement des allocations familiales, un plafonnement des primes d\u2019assurance-maladie. Tout cela aurait \u00e9t\u00e9 impossible dans un Etat centralis\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Vous parlez ici plus de subsidiarit\u00e9 que de f\u00e9d\u00e9ralisme. L\u2019exigence d\u2019une double majorit\u00e9 du peuple et des cantons lors des r\u00e9f\u00e9rendums obligatoires et des initiatives populaires f\u00e9d\u00e9rales est un h\u00e9ritage du f\u00e9d\u00e9ralisme \u00e9galement. La d\u00e9fendez-vous \u00e9galement?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

C\u2019est un acquis de 1848, sans lequel les tensions internes auraient <\/strong>certainement perdur\u00e9. N\u00e9anmoins, je pense que c\u2019est un point discutable \u00e0 l\u2019heure actuelle, dans la mesure o\u00f9 il n\u2019y a pas d\u2019homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 dans la taille des cantons. Je dois dire que je suis partag\u00e9 sur le sujet. C\u2019est un acquis de notre histoire auquel je ne suis pas sp\u00e9cialement attach\u00e9, mais je comprends que d\u2019autres le d\u00e9fendent et ne veulent pas le changer.<\/p>\n\n\n\n

Et en ce qui concerne le Conseil des Etats, pour lequel vous \u00eates candidat et qui est aussi un h\u00e9ritage du f\u00e9d\u00e9ralisme?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Il est vrai que le Conseil des Etats pose le m\u00eame type de probl\u00e8me. Le bicam\u00e9ralisme absolu n\u2019est pas un syst\u00e8me parfait, bien que je doive constater que c\u2019est un syst\u00e8me qui r\u00e9siste bien. Pour la gauche, l\u2019\u00e9lection au suffrage majoritaire en vigueur presque dans tous les cantons rend l\u2019hypoth\u00e8se d\u2019\u00eatre un jour majoritaire au Conseil des Etats quasiment inenvisageable. Il faudrait pour cela avoir pour vis\u00e9e de devenir majoritaires, y compris dans les plus petits cantons de Suisse centrale. C\u2019est \u00e9videmment impossible.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un syst\u00e8me \u00abanti-gauche\u00bb selon vous?<\/strong> <\/h6>\n\n\n\n

On a longtemps dit que ce syst\u00e8me \u00e9tait anti-gauche. N\u00e9anmoins, je dois constater que d\u2019une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, les id\u00e9es de la gauche suisse avancent et se sont impos\u00e9es presque partout, depuis la fin du XIXe<\/sup> si\u00e8cle. Notre parti continue de peser sans discontinuit\u00e9 depuis sa cr\u00e9ation en 1888. Et cela notamment gr\u00e2ce aux institutions d\u00e9mocratiques suisses, puisque le fait d\u2019avoir des partis d\u2019abord cantonaux, qui ensuite se rassemblent pour former un parti \u00e0 l\u2019\u00e9chelon national, nous a permis d\u2019\u00e9viter tous les probl\u00e8mes d\u2019un syst\u00e8me centralis\u00e9 o\u00f9 tout va du haut vers le bas.<\/p>\n\n\n\n

Un \u00e9v\u00e9nement r\u00e9cent a mis les institutions suisses \u00e0 l\u2019\u00e9preuve: le rachat de Credit Suisse par UBS. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a agi dans ce dossier au nom du droit d\u2019urgence. Etait-ce adapt\u00e9?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Le droit d\u2019urgence commence \u00e0 \u00eatre excessivement utilis\u00e9. Dans ce cas pr\u00e9cis, je pense que c\u2019\u00e9tait une erreur de l\u2019utiliser. Si la situation se r\u00e8gle avant que le Parlement n\u2019ait \u00e0 se prononcer, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral passera entre les gouttes et ce serait un pr\u00e9c\u00e9dent f\u00e2cheux. Sur le fond, si on lit la Constitution, il est un peu tir\u00e9 par les cheveux de penser que le droit d\u2019urgence puisse \u00eatre utilis\u00e9 dans des cas comme la faillite de Credit Suisse et m\u00eame, \u00e0 partir d\u2019un certain moment, dans le cas de la crise du Covid. On a manifestement l\u2019impression que l\u2019article constitutionnel en question a \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9 pour des temps de guerre.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte complexe que nous avons travers\u00e9, quel a \u00e9t\u00e9 et quel sera le r\u00f4le de la gauche selon vous?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

La gauche a subi, \u00e0 la fin du si\u00e8cle pass\u00e9, une \u00e9volution dramatique en Europe et aux Etats-Unis, de nature m\u00eame \u00e0 menacer son existence en tant que force politique ayant encore un impact sur les grandes questions \u00e9conomiques et sociales. La pr\u00e9tendue \u00abfin de l\u2019histoire\u00bb, la globalisation, le libre-\u00e9change comme fin en soi ont aussi \u00e9t\u00e9 \u00e0 l\u2019agenda des gauches de gouvernement, au lieu du patient d\u00e9veloppement de la s\u00e9curit\u00e9 sociale, du service public et de l\u2019\u00e9galit\u00e9 des chances par l\u2019\u00e9cole. Les cofondateurs sociaux-d\u00e9mocrates de l\u2019Europe, encore marqu\u00e9s par le souvenir des horreurs de la guerre, ont fait de cette construction un enjeu sup\u00e9rieur \u00e0 tous les autres. On peut les comprendre. Mais Thatcher \u00e9tait dans le coup, avec un droit de veto. Il a donc fallu faire l\u2019Europe \u00e0 sa sauce, au d\u00e9triment d\u2019une Europe politique, d\u2019une Europe des infrastructures, d\u2019une Europe sociale. Pour que \u00e7a \u00e9volue positivement, il aurait fallu b\u00e2tir en m\u00eame temps un vrai syst\u00e8me d\u00e9mocratique. Face aux d\u00e9ceptions des logiques de march\u00e9, des institutions d\u00e9mocratiques puissantes \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de l\u2019Europe auraient pu apporter des correctifs, comme cela s\u2019est fait dans les Etats-nations. Mais cela a manqu\u00e9 et la gauche a fonc\u00e9 t\u00eate baiss\u00e9e dans trop de pi\u00e8ges tendus par le n\u00e9olib\u00e9ralisme.<\/p>\n\n\n\n

Pour \u00eatre remplac\u00e9e par quoi?<\/strong><\/h6>\n\n\n\n

Quand la conflictualit\u00e9 sur la r\u00e9partition des richesses et sur les in\u00e9galit\u00e9s sociales s\u2019estompe, il reste les questions qu\u2019on appelle aujourd\u2019hui soci\u00e9tales. Qu\u2019on ne s\u2019y trompe pas, le f\u00e9minisme, la d\u00e9fense des minorit\u00e9s, l\u2019\u00e9cologie sont au c\u0153ur du projet \u00e9mancipateur de la gauche. Mais ces causes doivent \u00eatre irrigu\u00e9es par le combat s\u00e9culaire contre l\u2019injustice sociale. Elles suscitent des passions dans les m\u00e9dias, du clic, de l\u2019int\u00e9r\u00eat, mais ce qui compte, c\u2019est que la masse des perdants de l\u2019ordre \u00e9conomique s\u2019y retrouve et que ces combats s\u2019inscrivent dans le grand combat contre leur d\u00e9classement. Sinon, ces masses nous l\u00e2chent. L\u2019extr\u00eame droite alors est \u00e0 l\u2019aff\u00fbt pour placer sa strat\u00e9gie du bouc \u00e9missaire. Je crois que les grands combats traditionnels de la gauche sociale ne dispara\u00eetront jamais, et qu\u2019il faudra toujours des personnes pour les porter dans le champ politique. En le faisant avec force, nous rendrons \u00e9galement possibles les progr\u00e8s sur les questions soci\u00e9tales. <\/p>\n\n\n\n

Ecrire \u00e0 l\u2019auteur: antoine.bernhard@leregardlibre.com<\/a><\/em><\/p>\n\n\n\n

Vous venez de lire une interview parue dans notre \u00e9dition papier (Le Regard Libre <\/em>N\u00b0100<\/a>). <\/h6>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le conseiller national socialiste et pr\u00e9sident de l\u2019Union syndicale suisse (USS) brosse un portrait sans compromis de la situation actuelle du pays et de son pass\u00e9 r\u00e9cent: institutions, question sociale, \u00e9tat de la gauche\u2026 tout y passe.<\/p>","protected":false},"author":1,"featured_media":520526,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[105],"tags":[536,721,171,57,895,540,210],"class_list":["post-520524","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-suisse","tag-avs","tag-elections-federales-2023","tag-gauche","tag-interviews","tag-relation-suisse-union-europeenne","tag-retraites","tag-union-europeenne"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/520524","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=520524"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/520524\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=520524"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=520524"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/leregardlibre.sandbox-novadev.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=520524"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}